EM Talk

Ich find halt die Kritik manchmal etwas seltsam, denn bei 4er Kette hinten lief immer viel über schnelles Außenspiel und Flanken nach innen.
Was willst denn mit sowas gegen Italiener??
Mit der 3er Kette geht mehr über die Mitte und das lief ja auch angesichts dem Bollwerk recht gut.

Meine Meinung: Hätte man das 1:0 gehalten oder Gomez gar das 2:0 gemacht, hätte keine Sau was über die Taktik zu meckern gehabt.
Das 1:1 war eben so ein italienisches Duselgeschenk und EBEN NICHT wie 2006 oder 2012 wo man die Abwehr ein ums andere mal ausgespielt hat.
So wenig herausgespielte Chancen hatten die Italiener noch nie gegen eine deutsche Mannschaft.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Forza-KA am 04.07.2016 um 12:22 Uhr bearbeitet

keine sorge - ihr fliegt gegen frankreich eh raus.

3:1 -> payet x2 (weitschuss + freistoß) und griezmann (100m-konter aus eigenem tor bis ins gegnerische tor). am ende lassen sie noch einen gnadentreffer zu.

also wenn man sagt, dass wir nur wegen dem Fehler von Boateng in "die Lotterie" mussten dann muss auch erwähnt werden, dass Italien, wenn auch durch starke Dominanz des deutschen Teams, durchaus hochkarätige Chancen hatte.

Sowohl Giaccherini als auch Sturaro hatten zwei richtig dicke Möglichkeiten, die beide durch Boateng verhindert werden konnten (letztere direkt vor der Pause, durch Boatengs Abfälschen knapp am Tor vorbei).

In der zweiten HZ kurz vor dem Elfmeter hatte Pelle ebenfalls eine sehr gute Chance, die er aber versemmelte.
Kurz vor Schlusspfiff dann noch De Sciglio mit dem Schuss ans Außennetz.

Um das noch mit Zaheln zu belegen:
D:I

Torschüsse 12:12
Ecken 7:5
Zweikämpfe 91:82


Es war keineswegs so als hätten die Italiener keine guten Chancen gehabt und mit etwas weniger Glück verlieren wir das so knappe Elfmeterschießen.
Und dann kommt die Frage (zurecht) wieder auf, wieso umgestellt wurde.

Vergangene Woche hatte Löw sogar noch in der PK bestätigt, dass es ein Fehler war in der Vergangenheit das Spiel gegen die Italiener auf jene auszurichten und dass er zugibt sich vercoacht zu haben.
Genauso spricht die Reaktion von Conte Bände, der in der PK nach dem Spiel ebenfalls bestätigte, dass sich die deutsche Mannschaft an die Italiener angepasst hat, womit dieser die eigene Stärke bestätigt sieht.

Nein, ich forder nicht das eigene Spiel ums Verderben durchzudrücken, außerdem nicht "um jeden Preis" das ganze Spiel offensiv durchzulaufen, dass die Italiener mal schnell nen Konter durchspielen können hat man auch in diesem Turnier schon des öfteren gesehen.
Dennoch wüsste ich gerne mal was Löw entgegnet hätte, wenn ihn nach einem verlorenen Elfmeterschießen ein Journalist fragt, wieso er die Abänderung des eigenen Spiels von vor 4 Jahren noch in der PK von letzter Woche als Fehler eingestanden hat, wenn er hier wieder ähnlich (nicht identisch) handelt.


Worauf ich hinauswill:
Zu sagen dass wir ohne den Elfmeter sicher gewonnen hätten, DAS ist schlichtweg falsch.
Und dass der Bock von Boateng "blöd/leichtsinnig" oder was auch immer war und der ihm in den nächsten 100 Spielen wieder nicht mehr passiert macht ihn trotzdem nicht weg, passiert ist er an dieser Stelle nunmal.
Und wer weiß wie die weitergemacht hätten, wenn sie 20 min vor Ende immernoch 0:1 zurückliegen?

Die Italiener hatten genug Chancen, auch wenn man das durch unser starkes Spiel nicht so sehr wahrgenommen hat, nichtsdestotrotz war das wieder sau eng und zumindest eine Teilschuld hätte ich Löw angelastet, wenn das (wieder) schief gegangen wäre..
In meinen Augen war das auch während des Spiel schon deutlich enger als es subjektiv den Anschein hatte.

naja, es ging ja gut..

Und mit Boateng willst du mir jetzt was sagen?
Wenn Jogi den Boateng nicht hätte, wäre die Vorrunde schon sehr sehr hart geworden. Ist aber alles hätte hätte...
So ein Bock kann immer mal passieren. Fakto ist, dass es nach 90min. 1:1 stand.
Einer der Chancen von Italien hätte auch mal rein gehen können, so schlecht waren die nicht, zb. nach Patzer Kimmich. Haben halt Ihr Ding durchgezogen, nur war deren Chancenverwertung gestern nicht so hoch wie sonst.

Jens, du wirst doch die Unterschiede zwischen Spielsystemen und Taktik kennen?
Natürlich haben wir das Spiel gemacht, das war klar nachdem Italien uns die Favoritenrolle zu schusterte, dass Sie gegen uns Hinten stehen und auf Konter lauern.
Aber wir haben unser System auf die Italiener angepasst statt nur individuell taktisch zu reagieren. Ich bin da schon ganz bei Scholl, das ist absolut nachvollziehbar was er sagt! Mit "schlicht Falsch" kann ich da als Argument deinerseits nicht arbeiten, sorry dafür brauch ich mehr.

Defakto hat Jogi das System umgebaut, Spieler müssen sich dadurch neu finden auf dem Platz, spielen nicht Ihre angestammte Position. Das ist ganz klar eine Schwächung die man letztlich im behäbigen Spielaufbau auch gesehen hat. Und das alles nur, weil Jogi Angst vor den Kontern hatte. Er hätte mit dem 4-2-3-1 ebenso die Mitte dicht machen können das er sonst spielen ließ, durch taktische variablen.

Klaro kann sich der Gegner drauf einstellen. Haben wir ja gemacht gegen die Italiener. Und damit sind die Italiener bis ins Elfmeterschießen gegen Uns gekommen, haben zuvor damit Spanien und Belgien besiegt.
Wenn ich als Weltmeister mit den besten Kader habe, darf ich so breitbrüstig auch sein und mein Ding durchziehen. Machen die Bayern, macht Dortmund, machte Spanien jahrelang. Und die kleinen Teams im Turnier haben das im übrigen genauso verfolgt. Island z.B: Chancenlos damit gegen Frankreich gestern. Dennoch haben Sie ein tolles Turnier gespielt, genau das was Sie konnten.
Das 4-4-2 einstudiert (ist zudem noch veraltet), taktisch immer sauber die Vorgaben des Trainers umgesetzt, viel verschoben von links nach rechts. Gegen die Engländer hat es zu einem Wunder gereicht!

Wenn ich Deutschland heiße und Weltmeister bin, erwarte ich, dass sich der Gegner versucht auf uns einzustellen und nicht umgekehrt!
Wir sind jedes Spiel favorit, aber taktisch nicht die Platzhirsche. Schon seltsam...

EDIT: Annold´s Beitrag hätte als Antwort schon gereicht habe ich aber erst dannach gelesen. Gibt es sehr gut wieder.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von KAlist am 04.07.2016 um 12:54 Uhr bearbeitet

Hast es doch selbst schon sehr gut erkannt.
Er hat erstmal die Kadersituation in Italien analisiert. Letztlich fehlte das komplette offensive, kreative Mittelfeld in Italien, nicht nur Pirlo.
Also hat er sich überlegt, wie er aus der Not eine tugend machen kann. Er hat nicht sein bestehendes System mit irgendwelchen Spielern von (bei allem Respekt) FC Köln oder Istanbul aufgefüllt und es durchgedrückt sondern sich bezüglich auf den bestehenden Spielerpool ein Spielsystem mit taktik rausgesucht das am Besten zum Kader passte. Balotteli ist sicherlich nicht nur auf Grund seines Charackters nicht dabei, sondern auch, weil Kontern nicht sein Spiel ist.

Und was Spielt man Ohne Mittelfeldstrategen?
Defensivfussball vom feinsten mit langen Bällen auf schnelle Spitzen. Das studiert man mit der ersten Kaderauswahl ein, nominiert dann die für die Endrunde, die dafür am Besten passen, dabei ist jede Position 2x zu besetzen (der Torhüter 3x) und damit geht man ins Turnier und schaut wie weit man kommt. Das ist ein Masterplan. Das man das Taktisch pro Gegner hier und da noch etwas Justiert ist klar. Das wars dann aber auch.

Zuerst eine schwimmende 9 mit Götze ohne Spielpraxis zu probieren, dann einen Höwedes als RV zu überfordern, Ein Hector auf links (dessen flanke gestern auf Özil auch nur ankam weil Sie abgefälscht war :silent der noch nicht die Qualität auf dem Niveau hat dazu dahinter ohne Ersatzmann (dabei gibts einen Schmelzer), ebenso vorne einen Gomez ohne Ersatzmann, was ja jetzt eingetreten ist und dann mal schnell mitten im Turnier eine Systemumstellung auf 3erkette. Wow...

Na weil ich den Erfolg gestern nicht an Löw festmache, daher kann ich Ihn kritisieren. Wir verdanken das unserem starken Kader und ganz genaugenommen einem überragenden, besten Torhüter der Welt, namentlich Manuel Neuer. Wenn der nicht 2 Elfer hält (!) ist das Ding aus.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von KAlist am 04.07.2016 um 13:09 Uhr bearbeitet

kann wg Arbeit jetzt nicht drauf eingehen, mach ich später

Also an der Stelle einfach mal zwei Punkte:

1. Zu glauben, dass wir ohne Chancen der Italiener, eine der großen Fußball-Nationen, durch ein Turnierspiel spazieren, ist etwas einfältig.

2. Die Aussage, ich muss gegen jede Mannschaft "mein Ding" durchziehen halte ich für witzlos. Klar darf man gewisse taktische Vorgaben und Änderungen anders sehen, aber das bedeutet nicht, dass dieser Kader nicht in der Lage ist, verschiedene taktische System umzustellen. Im Gegenteil, es spricht für diese Mannschaft, dass sie das kann, dass die Spieler verschiedene Positionen und taktische Ausrichtungen einnehmen und spielen können.



Fein, und wenn der Gegner darauf keinen Bock hat? Was hast du dann noch zu erwarten? Wo waren denn aus deiner Sicht die taktischen Fehler? Komm doch mal auf den Punkt statt immer nur zu kritisieren ohne die Substanz zu bringen?

Wie sind unsere Chancen denn enstanden? Durch die Änderung der Aufstellung haben wir die zentrale Position vor dem Tor stärker besetzt, gleichzeitig zusätzliche Anspielstationen auf den Außen geschaffen, da sowohl Gomez als auch Müller immer wieder in das Passspiel mit den AV und LM/RM gegangen sind. Zudem haben wir das gesamte Spiel etwas mehr auf die Flügel verlagert, da wir den ZOM herausgenommen haben und so diese Position geschwächt haben. Die IV ist bekanntlich das Herzstück der Italiener, und genau der sind wir somit in vielen Positionen entgangen.

Zudem war zu sehen, dass LM/RM häufig an der Linie klebten und versuchten, Räume für tiefe Läufe der AV zu schaffen. All das war zu sehen unter anderem beim 1:0 -> Gomez schaltet sich auf den Außen mit ein, Müller zieht zwei Gegenspieler in den Raum weg vom Sechzehner, Hector läuft tief und der RM (in diesem Fall Özil, da Özil und Kimmich ständig die Seiten wechselten) vollendet durch Einlaufen an den kurzen Pfosten.

Auch die Chance von Schweinsteiger, als er foult und vollendet, ist da interessant - da stehen Gomez und Müller, bei eigenem Ballbesitz noch weiter hinten, noch zentral im 16er, bevor der Ball an die Außen geht, statt als Anspielstationen für die Außen zentral, ziehen so die IV auf sich, während Schweinsteiger den freien Raum nutzt um mit einzulaufen. Immer wieder erkennbar -> wäre der Ball von Hummels auf die Außen gegangen statt direkt in die Mitte, so hätten sich Gomez oder Müller wohl wie beim 1:0 auf den Weg gemacht, die Außen zu unterstützen.

Ähnliches übrigens bei der dann letztendlich eher zufälligen Chance von Müller, als Kroos den Ball bei einem SChuss nicht voll trifft: Die Außen werden stark besetzt, auf der Linie steht immer mindestens ein deutscher, Hector sticht in die Lücke zwischen Linie und Strafraum und legt ab auf Kroos.

Ich kann nicht belegen, wie das Spiel gelaufen wäre, hätte Löw diese taktischen Änderungen nicht vorgenommen, aber die Änderungen, die er vorgenommen hat, haben zumindest nicht versagt. Deutschland war über weite Strecken das bessere, das gefährlichere, das tonangebende Spiel. Dass Italien meisterhaft das Positionsspiel beherrscht, ist jedem bewusst. Dennoch so viele klare Torchancen (2x Müller, 1x Gomez, Tor durch Özil, Foultor durch Schweinsteiger, 1x Draxler) herauszuspielen spricht für das deutsche Team.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von soulKSC am 04.07.2016 um 13:25 Uhr bearbeitet

Da immer so viel wäre hätte wenn aber fällt:
Natürlich hatte auch Deutschland gegen Italien gewisses Glück, das gehört aber nunmal immer ein Stück weit dazu.
Der Sonntagsschuss 2006 in der 118. geht so auch nicht immer rein, bzw. bin ich mir recht sicher dass ein Neuer heute den hält.

Und was war beim Spiel Italien - Spanien?
Den Freistoß muss ein TW fest halten oder zur Seite weg klatschen, dass den ein Italiener rein gurkt kann ich auch Zufall nennen.
Und das 2:0?
Wurde schön vom gegnerischen Fuß aufgelegt, sonst wär der auch nicht da gelandet.

Wie schon gesagt, man kann sich immer alles so zurecht biegen wie man es will.
Italien kommt durch "Glück" gegen Spanien weiter, Deutschland durch "Glück" gegen Italien und wenn wir am Ende nur durch "Glück" Europameister werden, ist mir das auch Latte

zu 1. Also das wir die Italiner abschlachten habe ich ja auch nie gesagt, Italien bleibt Italien. Habe aber auch niergends geschrieben das ich einen Spaziergang erwarte.

zu 2. taktische Flexibilität ist ja nicht das Gleiche wie eine Systemumstellung. Und sicher, Jogi hat ja gesagt er erwartet von der Mannschaft das Sie sich weiterentwickeln könne. Ich sehe den Satz darauf bezogen. Dennoch ist für mich auch eines Klar: Eine Mannschaft die nur wenige Wochen zusammen ist alle 2 Jahre, profitiert enorm davon an einem Spielsystem festzuhalten. Mag ja sein, dass die Spieler sämtliche taktischen Spielsysteme irgendwo können, dennoch sind das 11 Individen. Wofür gibt es denn die Vorbereitungsphase vor einem Turnier? Damit man sich einspielen kann, damit Automatismen greifen.
Wer aber ständig das Spilesystem umstellt, verhindert dies mitunter. Und jeder weiß doch, dass man bei einem 2.ten Versuch meist besser ist als beim Ersten. Wieso probieren wir dann ständig erstmals etwas aus?

Deiner ganzen Ausführung wiederspreche ich nicht, nicht ansatzweise! Finde es sogar toll, den gerade du hattest doch gesagt, dich würde meine Aufstellung von 3-4-3 frösteln. Schön das du erkannt hast, dass dies genau das probate Mittel für tiefstehende Gegner ist, gibst selbst Beispiele dafür.

Genaugenommen kritisiere ich noch nichtmal das Spielsystem von Gestern, sondern, dass dies noch nicht das ganze Turnier über gespielt wurde!!! Keine AV´s, keine echte Topspitze meine Signautr etc. pp. meine ganzen vorigen Aussagen bezogen sich doch darauf, dass Löw an dem blöden 4-2-3-1 festhält, wofür er garkeine deutschen Spieler hat.

Für gestern hat das bedeutet, dass es unsere Nati auch nicht gewohnt war dieses System zu spielen. Ergebnis war ein behäbigerer Spielaufbau als das, was Sie sonst leisten können. Hier wäre wieder dieses uneingespielte zu kritisieren.
Die Mitte war sehr oft nicht besetzt im Spielaufbau, mit Erfahrungen aus der Vorrunde bei diesem System wäre man da wohl schon weiter um mal ein Beispiel zu nennen.

Und zum Schluss kommt dann noch dazu: Klar hat er jetzt die 3er Kette entdeckt, aber er hat seine Spielerauswahl des 23er Kaders nicht dafür getroffen. Was macht Löw denn nun?
Spielt er die 3er Kette weiter (was theoretisch durchaus Sinn machen würde), hat aber vorne keine 2 Stürmer, denn durch den Ausfall von Gomez und der Nominierungsform alá: "Ach Müller und Podolski können das auch die tragen wir mal in das Papier zu Götze mit ein, hauptsache jeder kann irgendwie ne andere Position noch spielen" sieht es grade sehr doof aus.
Oder zurück zum 4-2-3-1, dann wieder mit Götze als falsche 9? Bei defensivkopfballschwachen Franzosen? Wäre wieder einer Stärke beraubt. Was anderes hat er nicht dabei und wir wären wieder bei Variante A, mit "schlechten" Av´s die für das Angriffsspiel zuständig sind und nur einer Spitze. Aber dafür hat er den Kader gebaut.

Du siehst: Alles irgendwie ein zusammengeschustere ohne klare Linie. Ständig müssen irgendwelche Baustellen mit dem öffnen anderer Baustellen geöffnet werden.

Ach und was passiert, wenn man seiner Linie treu bleibt wie du fragst, hat man auch gesehen an Italien:
Ein Grottenkick gegen die Schweden, bei dem keiner das Spiel machen wollte, zumindest bis in HZ2 die Italiener übernamen, nach dem Conte taktisch reagierte (keine ganze Systemumstellung!).

Bei uns wären das aber ganz andere Vorraussetzungen als bei den Italienern:

Wir sind Weltmeister, außer gegen evtl. Spanien stehen alle gegen uns hinten drin
Wir haben ein Mittelfeld, aber keine Außenverteidiger und keinen echten Knipser
Wir müssen das Spiel breit halten um die Gegnerische Abwehr auseinander zu ziehen...

Das sind alles keine neuen Erkenntnisse, das wusste man schon 2014 nach dem WM-Titel. Und ab da hätte man sich gedanken machen können wie man diese Problematik angeht und nicht erst 3 Tage vor dem Viertelfinale gegen die Italiener mal auf die Idee der 3erkette zu kommen die dann gänzlich untrainiert gespielt wird.
Dann wäre ein Hector wohl garnicht erst im Kader sondern ein weiterer IV, und Vorne wäre statt Gomez ein Bellarabi dabei, der im Zweiersturm eh schon besser funktionieren würde und/oder jetzt als Erstatzmann gut zu gebrauchen wäre. Naja daran nagelst mich sicher wieder fest, aber es geht um die Aussage, dass man bei klarer Linie einfach direkt sagen könnte:

Erste Sturmreihe (von mir aus) Gomez-Müller
dahinter (wegen mir) Podolski-Draxler

Fällt Müller aus kommt Draxler, fällt Gomez aus spielt Podoslki. Es geht mir hier garnicht um die Namen, es geht mir um die Linie, die Struktur. Stand jetzt ist das einzige was ich weiß, das wir weder nen Stürmer für das 4-2-3-1 haben das er ansich vor dem Turnier einstudiert hat, noch einen fürs 3-5-2.

Das alles zusammengenommen, + die Erfahrungen der letzten 8(!!!) Jahren, wo es in jedem Turnier immerwieder das gleiche ist, alles unstrukturiert, ungeplant, ständig erst im Turnier entwickelt wird... ist für mich in Summe einfach eine Schande.

Gestern standen 8 Spieler auf dem Platz, die schon 2012 gegen Italien dabei waren!
Da würde ich doch erwarten das man in 4 Jahren ein Spielsystem entwickelt hat auf das man baut, von dem man überzeugt ist und mit dem man gegen Italien antreten kann!
... und nicht gegen Italien im Viertelfinale zum ersten mal mit 3er Kette spielen lässt und sich hinstellt: Die Spieler werden heutzutage sogut ausgebildet, die müssen das können.

Es hat geklappt. Aber erst nach Elfmeterschießen und nicht weil wir wesentlich stärker als die Italiener waren. Die Italiener hatten indes kaum einer zu den Favoriten gezählt vor dem Turnier, mangels Spielertypen. Conte hat daraus bis Samstag einen Favoriten gemacht gehabt. Löw macht aus einem Topfavoriten immer einen wankelnden, nicht überzeugenden Bären.

sicher wird hier auch kontra kommen (was auf richtige Weise im Forum ja auch in Ordnung ist), dennoch hier ein Lesenswert und diesen separaten Kommentar für dich.

beeindruckend erläutert, auf die Fragen eingegangen, den eigenen Standpunkt deutlich ausgeführt und trotz weitem ausholen nicht vom Faden abgekommen !!!

Generell eine tolle Diskussion beider Seiten, aber deine Ausführungen gefallen mir heute besonders gut..
(Ich muss leider arbeiten und kann nur sehr bedingt teilnehmen)