Fanszene
31.01.2011 - 16:49 Uhr
Zitat von PepperKnows
Was ist das für eine Diskussion? Wer trägt die horrenden Kosten in dem Zusammenhang, die die Sicherheit gewährleisten sollen? Wie wäre es, wenn man die Vereine selbst für Sicherheit sorgen lässt? Bin gespannt, wie lange da der Kuschelkurs andauert zwischen Verein und Fangruppen. Fankultur ist halt nicht nur geselliges Miteinander, das ist regelmäßig Rückzugsort und Sammelbecken für Personenkreise, die genau das jedes Wochenende suchen: Streit.
Ein Stadion nebst Gelände ist kein rechtsfreier Raum und es kann nicht wegdiskutiert werden, dass immer dieselben Personengruppen schon vor dem Spiel alkoholisiert und aggressiv auftreten. Ich nehme meine Kinder nicht mit, weil ich nicht das Gefühl habe, dass ein Stadion noch ein sicherer Raum ist, gerade weil diese Fankultur immer wieder als grundgesetzlich geschützter Sonderstatus die Schaffung eines sicheren Raumes unmöglich macht.
Eine Fangruppierung verdient auch keinerlei Sonderbehandlung, ganz im Gegenteil werden die gar nicht hart genug überwacht.
Dieses Polizistenbashing führt dazu, dass kaum ein Polizist mehr in eine Großstadt will - schlechtere Gehälter im Bundesdurchschnitt, deutlich höhere Risiken in der Großstadt und null Rückhalt in der ach so diversifizierten und toleranten einheimischen Bevölkerung - klasse.
Zum Thema Kontrolle: Man soll sich auch nicht heimelig fühlen, wenn man kontrolliert wird. Was ist daran so schlimm?! Wenn man mal in den USA kontrolliert wurde, empfindet man das hier als Kaffeeklatsch und oft genug erlebt man, mit welcher Arroganz und herablassenden Verhalten den Polizisten begegnet wird.
Ich war ohne Kinder und vor einigen Jahren auch noch sehr liberal bei dem Thema. Mittlerweile bin ich so froh, dass es Menschen gibt, die sich für die Sicherheit Dritter einsetzen. Das sollte bei den Diskussionen einfach auch besichtigt werden. Die schwarzen Schafe wird man, wie in allen anderen Bereichen auch, disziplinarisch heranziehen - das kann und darf das Bild der Polizei insgesamt aber nicht herabsetzen, nur weil es en vogue ist, gegen das Establishment zu sein.
Zitat von AbuDardai
Ich würde dem in Teilen widersprechen. Bezüglich der Situation in den Stadien zeigen weder Politik noch Polizei seit Jahren die Bereitschaft zum Dialog und zu Zugeständnissen. Stattdessen werden wir zuletzt bei der Innenministerkonferez weitere Verschärfungen diskutiert. Das ist selten ein Austausch auf Augenhöhe.
Dazu kommt, dass auch die Einsatzkräfte eigentlich nie Selbstkritik zeigen. Das ist bei der Polizei aber nichtnur im Bereich Fußall so, bei jeglichen Auseinandersetzungen haben die Beamten sich laut Pressemitteilung nichts zuschulden kommen zu lassen. Jeder, der schon die eine oder andere Polizeikontrolle mitgemacht hat, weiß, dass es genug Polizisten gibt, die einem überhaupt kein sicheres Gefühl geben. Ich jedenfalls hatte schon 2-3 Begegnungen mit Polizisten, bei denen ich mich extrem unwohl gefühlt habe, obwohl ich nichts verbrochen hatte, einfach weil ich das Gefühl hatte, unter Generalverdacht zu stehen.
Letztlich ist es eine vertrackte Position, in der auf beiden Seiten die Fronten verhärtet sind. Auf der eine Seite die Ultras, die nicht einsehen wollen, dass trotz subkultureller Praktiken bspw. pyrotechnik einfach in Stadien verboten ist und sich über Gesetze hinwegsetzen. Auf der anderen Seite Polizisten, die in diesem Konflikt auf Teufel komm raus Stärke demonstrieren wollen und in diesem Rahmen mindestens mal nicht vor Gewalt zurückschrecken. Teil des staatlichen Monopols auf Gewalt sollte aber auch sein, dass der Einsatz stets das letzte Mittel sein und nur bei Gefahr im Verzug angewendet werden sollte. Da gibt es genügend Beispiele, wo Polizisten weit vor dieser Grenze bspw. Bei Demonstrationen Gewalt angewendet haben. Das ist teilweise aufgrund der Aufregung naccvollziehbarer, macht das Verhalten aber nicht akzeptabler. Ich argumentiere ja auc nicht bei einem aufgebrachten Ultra, dass die Beleidgubg eines Polizisten durch die Niederlage seines Teams zu rechtfertigen ist.
Zitat von Cabeleira
Auf der einen Seite wird das Stadion von einem Teil der Szene so behandelt, als würden dort andere Regeln gelten: Vermummung, Stress suchen, Konfrontation und man weiß eigentlich vorher, dass dabei auch Unbeteiligte mit reingezogen werden können. Auf der anderen Seite sind die Erwartungen an die Polizei extrem hoch: möglichst unsichtbar sein, alles aushalten, immer deeskalieren, am besten gar nicht eingreifen. Und wenn sie es doch tun, ist es sofort „anlasslos“.
Was dabei auffällt: Man hört ständig Forderungen an die Polizei, aber kaum Selbstkritik. Ich habe noch nie erlebt, dass eine Fanszene geschlossen sagt: Wir wollen keine Gewalt, keine Vermummung und wir ziehen da gemeinsam eine klare Grenze, damit das Stadion für alle entspannt bleibt. Solange Gewalt irgendwie dazugehört oder zumindest toleriert wird, wirkt das ganze Gerede einfach schief. Deeskalation klappt halt nicht nur in eine Richtung.
Auf der einen Seite wird das Stadion von einem Teil der Szene so behandelt, als würden dort andere Regeln gelten: Vermummung, Stress suchen, Konfrontation und man weiß eigentlich vorher, dass dabei auch Unbeteiligte mit reingezogen werden können. Auf der anderen Seite sind die Erwartungen an die Polizei extrem hoch: möglichst unsichtbar sein, alles aushalten, immer deeskalieren, am besten gar nicht eingreifen. Und wenn sie es doch tun, ist es sofort „anlasslos“.
Was dabei auffällt: Man hört ständig Forderungen an die Polizei, aber kaum Selbstkritik. Ich habe noch nie erlebt, dass eine Fanszene geschlossen sagt: Wir wollen keine Gewalt, keine Vermummung und wir ziehen da gemeinsam eine klare Grenze, damit das Stadion für alle entspannt bleibt. Solange Gewalt irgendwie dazugehört oder zumindest toleriert wird, wirkt das ganze Gerede einfach schief. Deeskalation klappt halt nicht nur in eine Richtung.
Ich würde dem in Teilen widersprechen. Bezüglich der Situation in den Stadien zeigen weder Politik noch Polizei seit Jahren die Bereitschaft zum Dialog und zu Zugeständnissen. Stattdessen werden wir zuletzt bei der Innenministerkonferez weitere Verschärfungen diskutiert. Das ist selten ein Austausch auf Augenhöhe.
Dazu kommt, dass auch die Einsatzkräfte eigentlich nie Selbstkritik zeigen. Das ist bei der Polizei aber nichtnur im Bereich Fußall so, bei jeglichen Auseinandersetzungen haben die Beamten sich laut Pressemitteilung nichts zuschulden kommen zu lassen. Jeder, der schon die eine oder andere Polizeikontrolle mitgemacht hat, weiß, dass es genug Polizisten gibt, die einem überhaupt kein sicheres Gefühl geben. Ich jedenfalls hatte schon 2-3 Begegnungen mit Polizisten, bei denen ich mich extrem unwohl gefühlt habe, obwohl ich nichts verbrochen hatte, einfach weil ich das Gefühl hatte, unter Generalverdacht zu stehen.
Letztlich ist es eine vertrackte Position, in der auf beiden Seiten die Fronten verhärtet sind. Auf der eine Seite die Ultras, die nicht einsehen wollen, dass trotz subkultureller Praktiken bspw. pyrotechnik einfach in Stadien verboten ist und sich über Gesetze hinwegsetzen. Auf der anderen Seite Polizisten, die in diesem Konflikt auf Teufel komm raus Stärke demonstrieren wollen und in diesem Rahmen mindestens mal nicht vor Gewalt zurückschrecken. Teil des staatlichen Monopols auf Gewalt sollte aber auch sein, dass der Einsatz stets das letzte Mittel sein und nur bei Gefahr im Verzug angewendet werden sollte. Da gibt es genügend Beispiele, wo Polizisten weit vor dieser Grenze bspw. Bei Demonstrationen Gewalt angewendet haben. Das ist teilweise aufgrund der Aufregung naccvollziehbarer, macht das Verhalten aber nicht akzeptabler. Ich argumentiere ja auc nicht bei einem aufgebrachten Ultra, dass die Beleidgubg eines Polizisten durch die Niederlage seines Teams zu rechtfertigen ist.
Was ist das für eine Diskussion? Wer trägt die horrenden Kosten in dem Zusammenhang, die die Sicherheit gewährleisten sollen? Wie wäre es, wenn man die Vereine selbst für Sicherheit sorgen lässt? Bin gespannt, wie lange da der Kuschelkurs andauert zwischen Verein und Fangruppen. Fankultur ist halt nicht nur geselliges Miteinander, das ist regelmäßig Rückzugsort und Sammelbecken für Personenkreise, die genau das jedes Wochenende suchen: Streit.
Ein Stadion nebst Gelände ist kein rechtsfreier Raum und es kann nicht wegdiskutiert werden, dass immer dieselben Personengruppen schon vor dem Spiel alkoholisiert und aggressiv auftreten. Ich nehme meine Kinder nicht mit, weil ich nicht das Gefühl habe, dass ein Stadion noch ein sicherer Raum ist, gerade weil diese Fankultur immer wieder als grundgesetzlich geschützter Sonderstatus die Schaffung eines sicheren Raumes unmöglich macht.
Eine Fangruppierung verdient auch keinerlei Sonderbehandlung, ganz im Gegenteil werden die gar nicht hart genug überwacht.
Dieses Polizistenbashing führt dazu, dass kaum ein Polizist mehr in eine Großstadt will - schlechtere Gehälter im Bundesdurchschnitt, deutlich höhere Risiken in der Großstadt und null Rückhalt in der ach so diversifizierten und toleranten einheimischen Bevölkerung - klasse.
Zum Thema Kontrolle: Man soll sich auch nicht heimelig fühlen, wenn man kontrolliert wird. Was ist daran so schlimm?! Wenn man mal in den USA kontrolliert wurde, empfindet man das hier als Kaffeeklatsch und oft genug erlebt man, mit welcher Arroganz und herablassenden Verhalten den Polizisten begegnet wird.
Ich war ohne Kinder und vor einigen Jahren auch noch sehr liberal bei dem Thema. Mittlerweile bin ich so froh, dass es Menschen gibt, die sich für die Sicherheit Dritter einsetzen. Das sollte bei den Diskussionen einfach auch besichtigt werden. Die schwarzen Schafe wird man, wie in allen anderen Bereichen auch, disziplinarisch heranziehen - das kann und darf das Bild der Polizei insgesamt aber nicht herabsetzen, nur weil es en vogue ist, gegen das Establishment zu sein.
Dass du Kosten derart hoch sind, liegt ja auch daran, dass be Fußballspielen - insbesondere sog. Hochrisikospielen - stets eine derart hohe Polizeipräsenz gefahren wird, obwohl es nur noch sehr selten zu Auseinandersetzungen zwischen Fanlagern kommt. Das ist ein Punkt, der ja von organisierten Fans immer wieder kritisiert wird. Es kommt häufiger zu Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Fans als zwischen 2 Fanlagern: das sollte dann doch zu denken geben, inwiefern der Einsatz der Polizei in diesem Ausmaß sinnvoll ist.
Bzgl. Deines Vergleichs mit den USA bin ich ehrlich gesagt unsicher, inwiefern ein Vergleich mit dem Land mit derwahrscheinlich weltweit massivsten Polizeigewalt sinnvoll ist. Ich bin jedenfalls ganz sicher nicht dankbar dafür, dass anders als in den Staaten nicht jedes Jahr über Tausend Menschen von der Polizei getötet werden. Das sind skandalöse Zustände, die in einer Demokratie eigentlich nicht haltbar sind. Die Polizei bildet einen Teil der Exekutive des Staates und sollte ja eigentlich FÜR die Bürger statt GEGEN die eigenen Bürger arbeiten. Dass dieses Verständnis mittlerweile kaum noch verbreitet ist, liegt nicht zuletzt daran, dass die Polizei immer wieder durch Racial Profiling, schikanierende Kontrollen etc aufgefallen ist.
Eigentlich ist es ein ähnliches Muster: Polizisten sehen bei Kontrollen stets potentielle Straftäter, es herrscht eine Atmosphäre des Misstrauens und des Generalverdachts. Genau das wirft die Polizei dann aber immer bestimmten Bürgern vor, die der Polize sagen wir mal skeptisch gegenüberstehen. Beide Seiten betreiben da eine schwachsinnige Generalisierung. Das Gewaltmonopol bedeutet nicht, dass ein Polizist respektvoller behandelt werden muss als ein Kioskbesitzer, egal wie sehr er sic das wünschen mag.
Letztendlich sollten beide Seiten wieder Schritte in Richtung eines respektvolleren Umgangs gehen. Das gilt dann aber sowohl für teils unnötig unkooperative und provokante Bürger als auch für teils übergriffige und autoritäre Polizisten. Andernfalls werden die Fronten sich weiter verhärten; die Polizei wird sich durch Gewalt nie den Respekt verdienen, den sie verlangt.
Ich war selber lange genug bei Auswärtsspielen dabei um zu wissen, wie Hertha-Fans da auftreten. Wenn ich heute (nicht mehr auswärts dabei) höre, dass regelmäßig Sprechchöre gegen die Polizei angestimmt und begeistert gefeiert werden, dann weiß ich von wem eher die Aggression ausgeht.
Aber im Grunde passt das zu der Einstellung, dass die Staatsmacht nichts zu sagen hat und man die Polizei angreifen darf, immer und überall. Beleidigen darf.
Natürlich gab und gibt es die Polizisten mit Schaum vorm Mund, die nur auf die Provokation warten. Auch blöde Anweisungen "verlassen sie sofort die Strasse sonst ..." Einschränkend sage ich als KFZ-Fahrer, dass die (Fan-)Fußgänger sich manchmal so verhalten, dass ich wünsche, dass die Polizei eingreift.
So lange die Ultras die Polizei als natürlichen Feind betrachten und entsprechend in der Kurve feiern wird es solche Auseinandersetzungen geben.
Unabhängig von diesem Hintergrund:
Das was sich die Kurve gestern im Anschluß geleistet hat ist unbeschreiblich. Da läßt man die eigene Mannschaft im Stich, geht lieber nach Hause anstatt das Team anzufeuern. Vielleicht sind es die 1 oder 2 % die gefehlt haben für einen Heimsieg, so wie es Leitl etwas dezent auf der PK gesagt hat.
Einmal mehr stelle ich fest, dass man sich von der Dominaz der Ultras verabschieden sollte. Die Kurve hat ja in der 2.Hälfte zaghaft geantwortet. Den Ultras ist der Verein relativ egal, egal was sie behaupten. Die Selbstdarstellung ist wichtig. Die eigenen Regeln, egal was die Stadionordnung oder die öffentliche Ordnung sagt.
Ich erlebe keine Probleme mit der "Ordnungsmacht" im Stadion, ich habe im Ausnahmefall Probleme mit aggressiven Auswärtsfans, die sich Karten in unseren Blöcken holen und dort pöbeln. Auch da wünsche ich mir eher ein Eingreifen der Sicherheitsdienste. Und ich habe Probleme mit den Rauchschwaden, die Ultras produzieren und Spiele behindern, verzögern. Da wünsche ich mir ein Handeln der Vereine, denn mir kann Keiner erzählen, dass Vereine nicht involviert seien, wenn Feuerwerk eingeschleust wird. Aber das ist ein anderes Thema und gestern kein Thema.
Ich fand die Aktion der Ultras gestern vereinsschädigend, wenn man ein Problem mit der Polizei hat(te) sollte man das nicht auf dem Rücken der Mannschaft und aller anderen Zuschauer austragen.
Aber im Grunde passt das zu der Einstellung, dass die Staatsmacht nichts zu sagen hat und man die Polizei angreifen darf, immer und überall. Beleidigen darf.
Natürlich gab und gibt es die Polizisten mit Schaum vorm Mund, die nur auf die Provokation warten. Auch blöde Anweisungen "verlassen sie sofort die Strasse sonst ..." Einschränkend sage ich als KFZ-Fahrer, dass die (Fan-)Fußgänger sich manchmal so verhalten, dass ich wünsche, dass die Polizei eingreift.
So lange die Ultras die Polizei als natürlichen Feind betrachten und entsprechend in der Kurve feiern wird es solche Auseinandersetzungen geben.
Unabhängig von diesem Hintergrund:
Das was sich die Kurve gestern im Anschluß geleistet hat ist unbeschreiblich. Da läßt man die eigene Mannschaft im Stich, geht lieber nach Hause anstatt das Team anzufeuern. Vielleicht sind es die 1 oder 2 % die gefehlt haben für einen Heimsieg, so wie es Leitl etwas dezent auf der PK gesagt hat.
Einmal mehr stelle ich fest, dass man sich von der Dominaz der Ultras verabschieden sollte. Die Kurve hat ja in der 2.Hälfte zaghaft geantwortet. Den Ultras ist der Verein relativ egal, egal was sie behaupten. Die Selbstdarstellung ist wichtig. Die eigenen Regeln, egal was die Stadionordnung oder die öffentliche Ordnung sagt.
Ich erlebe keine Probleme mit der "Ordnungsmacht" im Stadion, ich habe im Ausnahmefall Probleme mit aggressiven Auswärtsfans, die sich Karten in unseren Blöcken holen und dort pöbeln. Auch da wünsche ich mir eher ein Eingreifen der Sicherheitsdienste. Und ich habe Probleme mit den Rauchschwaden, die Ultras produzieren und Spiele behindern, verzögern. Da wünsche ich mir ein Handeln der Vereine, denn mir kann Keiner erzählen, dass Vereine nicht involviert seien, wenn Feuerwerk eingeschleust wird. Aber das ist ein anderes Thema und gestern kein Thema.
Ich fand die Aktion der Ultras gestern vereinsschädigend, wenn man ein Problem mit der Polizei hat(te) sollte man das nicht auf dem Rücken der Mannschaft und aller anderen Zuschauer austragen.
Zitat von Berlin71
Ich war selber lange genug bei Auswärtsspielen dabei um zu wissen, wie Hertha-Fans da auftreten. Wenn ich heute (nicht mehr auswärts dabei) höre, dass regelmäßig Sprechchöre gegen die Polizei angestimmt und begeistert gefeiert werden, dann weiß ich von wem eher die Aggression ausgeht.
Aber im Grunde passt das zu der Einstellung, dass die Staatsmacht nichts zu sagen hat und man die Polizei angreifen darf, immer und überall. Beleidigen darf.
Natürlich gab und gibt es die Polizisten mit Schaum vorm Mund, die nur auf die Provokation warten. Auch blöde Anweisungen "verlassen sie sofort die Strasse sonst ..." Einschränkend sage ich als KFZ-Fahrer, dass die (Fan-)Fußgänger sich manchmal so verhalten, dass ich wünsche, dass die Polizei eingreift.
So lange die Ultras die Polizei als natürlichen Feind betrachten und entsprechend in der Kurve feiern wird es solche Auseinandersetzungen geben.
Unabhängig von diesem Hintergrund:
Das was sich die Kurve gestern im Anschluß geleistet hat ist unbeschreiblich. Da läßt man die eigene Mannschaft im Stich, geht lieber nach Hause anstatt das Team anzufeuern. Vielleicht sind es die 1 oder 2 % die gefehlt haben für einen Heimsieg, so wie es Leitl etwas dezent auf der PK gesagt hat.
Einmal mehr stelle ich fest, dass man sich von der Dominaz der Ultras verabschieden sollte. Die Kurve hat ja in der 2.Hälfte zaghaft geantwortet. Den Ultras ist der Verein relativ egal, egal was sie behaupten. Die Selbstdarstellung ist wichtig. Die eigenen Regeln, egal was die Stadionordnung oder die öffentliche Ordnung sagt.
Ich erlebe keine Probleme mit der "Ordnungsmacht" im Stadion, ich habe im Ausnahmefall Probleme mit aggressiven Auswärtsfans, die sich Karten in unseren Blöcken holen und dort pöbeln. Auch da wünsche ich mir eher ein Eingreifen der Sicherheitsdienste. Und ich habe Probleme mit den Rauchschwaden, die Ultras produzieren und Spiele behindern, verzögern. Da wünsche ich mir ein Handeln der Vereine, denn mir kann Keiner erzählen, dass Vereine nicht involviert seien, wenn Feuerwerk eingeschleust wird. Aber das ist ein anderes Thema und gestern kein Thema.
Ich fand die Aktion der Ultras gestern vereinsschädigend, wenn man ein Problem mit der Polizei hat(te) sollte man das nicht auf dem Rücken der Mannschaft und aller anderen Zuschauer austragen.
Ich war selber lange genug bei Auswärtsspielen dabei um zu wissen, wie Hertha-Fans da auftreten. Wenn ich heute (nicht mehr auswärts dabei) höre, dass regelmäßig Sprechchöre gegen die Polizei angestimmt und begeistert gefeiert werden, dann weiß ich von wem eher die Aggression ausgeht.
Aber im Grunde passt das zu der Einstellung, dass die Staatsmacht nichts zu sagen hat und man die Polizei angreifen darf, immer und überall. Beleidigen darf.
Natürlich gab und gibt es die Polizisten mit Schaum vorm Mund, die nur auf die Provokation warten. Auch blöde Anweisungen "verlassen sie sofort die Strasse sonst ..." Einschränkend sage ich als KFZ-Fahrer, dass die (Fan-)Fußgänger sich manchmal so verhalten, dass ich wünsche, dass die Polizei eingreift.
So lange die Ultras die Polizei als natürlichen Feind betrachten und entsprechend in der Kurve feiern wird es solche Auseinandersetzungen geben.
Unabhängig von diesem Hintergrund:
Das was sich die Kurve gestern im Anschluß geleistet hat ist unbeschreiblich. Da läßt man die eigene Mannschaft im Stich, geht lieber nach Hause anstatt das Team anzufeuern. Vielleicht sind es die 1 oder 2 % die gefehlt haben für einen Heimsieg, so wie es Leitl etwas dezent auf der PK gesagt hat.
Einmal mehr stelle ich fest, dass man sich von der Dominaz der Ultras verabschieden sollte. Die Kurve hat ja in der 2.Hälfte zaghaft geantwortet. Den Ultras ist der Verein relativ egal, egal was sie behaupten. Die Selbstdarstellung ist wichtig. Die eigenen Regeln, egal was die Stadionordnung oder die öffentliche Ordnung sagt.
Ich erlebe keine Probleme mit der "Ordnungsmacht" im Stadion, ich habe im Ausnahmefall Probleme mit aggressiven Auswärtsfans, die sich Karten in unseren Blöcken holen und dort pöbeln. Auch da wünsche ich mir eher ein Eingreifen der Sicherheitsdienste. Und ich habe Probleme mit den Rauchschwaden, die Ultras produzieren und Spiele behindern, verzögern. Da wünsche ich mir ein Handeln der Vereine, denn mir kann Keiner erzählen, dass Vereine nicht involviert seien, wenn Feuerwerk eingeschleust wird. Aber das ist ein anderes Thema und gestern kein Thema.
Ich fand die Aktion der Ultras gestern vereinsschädigend, wenn man ein Problem mit der Polizei hat(te) sollte man das nicht auf dem Rücken der Mannschaft und aller anderen Zuschauer austragen.
Die aktive „Fan“szene hat gestern gnadenlos die Hosen runtergelassen und gezeigt wie wichtig ihnen der Verein ist.
Die interessieren sich absolut 0,0 für den Verein. Wichtig ist denen nur Macht auszuüben. Choreos sind schön aber schon bei Pyros gehen die Meinungen auseinander.
Und sorry Leute, jeder der regelmäßig im Stadion ist, egal ob Heim oder Auswärts und diesen Einzug der Gladiatoren miterlebt, weiß doch welches Selbstverständnis diese Herrschenden oups Herrschaften haben. Wir sind die Größten uns gehört unsere Kurve, unsere Gesetze.
Ich habe das gestern nur kurz wahrgenommen und mich sofort entfernt, ich wollte damit nichts zu tun haben.
Jeder der denkt, dass er alles diskutieren kann und die Polizei und deren Ansagen nicht akzeptiert, der macht damit schon den ersten Fehler!
Andersrum wundert mich das alles kaum noch, in einer Zeit wo Regeln, Respekt und Werte keinen Wert mehr haben.
Beispiel:
Knallen vor Silvester verboten! Wem interessiert das schon?
Ich möchte heutzutage kein Polizist sein.
Alle die im Stadion, oft ohne jeden Anlass, den Chor regelmäßig mit anstimmen und „alle Bullen sind Schweine“ lauthals singen, sollten bedenken das sie sich damit schon instrumentalisieren lassen! Oder hat die Mehrheit einen Grund diesen Schmähgesang anzustimmen?
Noch gehört der Fußball allen! Jungen Fans, Eltern, Frauen die alleine ins Stadion gehen, Menschen die vielleicht Asthma haben usw.
Wenn wir an dem Punkt angekommen sind wo nur noch Gewaltbereitschaft und Missachtung von Regeln zum Besuch eines Fußballspiels berechtigt, dann ist der Fußball endgültig kaputt.
Ich bin schon etwas länger aus dem Alter raus wo ich mich körperlich beweisen und durchsetzen muss aber ich habe noch nie mit Polizisten oder Ordnern Probleme gehabt. Liegt vielleicht auch daran, dass ich mich Regeln anpassen kann.
Ich trinke in der Kirche auch kein Bierchen und rauche keinen Joint.
Ich bin ein Spießer, ich weiß.
Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass ich nicht einmal abstreiten möchte, dass wenn eine Situation eskaliert auch ein Polizist Fehler machen kann aber zu unterstellen die Polizei wartet nur darauf um endlich losprügeln zu können, da hört es dann doch auf!!!
Quelle: www.bundesverfassungsgericht.de
Die Kundgabe des Akronyms ACAB fällt in den Schutzbereich des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG.
Zitat von Kraule
Die aktive „Fan“szene hat gestern gnadenlos die Hosen runtergelassen und gezeigt wie wichtig ihnen der Verein ist.
Die interessieren sich absolut 0,0 für den Verein. Wichtig ist denen nur Macht auszuüben. Choreos sind schön aber schon bei Pyros gehen die Meinungen auseinander.
Und sorry Leute, jeder der regelmäßig im Stadion ist, egal ob Heim oder Auswärts und diesen Einzug der Gladiatoren miterlebt, weiß doch welches Selbstverständnis diese Herrschenden oups Herrschaften haben. Wir sind die Größten uns gehört unsere Kurve, unsere Gesetze.
Ich habe das gestern nur kurz wahrgenommen und mich sofort entfernt, ich wollte damit nichts zu tun haben.
Jeder der denkt, dass er alles diskutieren kann und die Polizei und deren Ansagen nicht akzeptiert, der macht damit schon den ersten Fehler!
Andersrum wundert mich das alles kaum noch, in einer Zeit wo Regeln, Respekt und Werte keinen Wert mehr haben.
Beispiel:
Knallen vor Silvester verboten! Wem interessiert das schon?
Ich möchte heutzutage kein Polizist sein.
Alle die im Stadion, oft ohne jeden Anlass, den Chor regelmäßig mit anstimmen und „alle Bullen sind Schweine“ lauthals singen, sollten bedenken das sie sich damit schon instrumentalisieren lassen! Oder hat die Mehrheit einen Grund diesen Schmähgesang anzustimmen?
Noch gehört der Fußball allen! Jungen Fans, Eltern, Frauen die alleine ins Stadion gehen, Menschen die vielleicht Asthma haben usw.
Wenn wir an dem Punkt angekommen sind wo nur noch Gewaltbereitschaft und Missachtung von Regeln zum Besuch eines Fußballspiels berechtigt, dann ist der Fußball endgültig kaputt.
Ich bin schon etwas länger aus dem Alter raus wo ich mich körperlich beweisen und durchsetzen muss aber ich habe noch nie mit Polizisten oder Ordnern Probleme gehabt. Liegt vielleicht auch daran, dass ich mich Regeln anpassen kann.
Ich trinke in der Kirche auch kein Bierchen und rauche keinen Joint.
Ich bin ein Spießer, ich weiß.
Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass ich nicht einmal abstreiten möchte, dass wenn eine Situation eskaliert auch ein Polizist Fehler machen kann aber zu unterstellen die Polizei wartet nur darauf um endlich losprügeln zu können, da hört es dann doch auf!!!
Zitat von Berlin71
Ich war selber lange genug bei Auswärtsspielen dabei um zu wissen, wie Hertha-Fans da auftreten. Wenn ich heute (nicht mehr auswärts dabei) höre, dass regelmäßig Sprechchöre gegen die Polizei angestimmt und begeistert gefeiert werden, dann weiß ich von wem eher die Aggression ausgeht.
Aber im Grunde passt das zu der Einstellung, dass die Staatsmacht nichts zu sagen hat und man die Polizei angreifen darf, immer und überall. Beleidigen darf.
Natürlich gab und gibt es die Polizisten mit Schaum vorm Mund, die nur auf die Provokation warten. Auch blöde Anweisungen "verlassen sie sofort die Strasse sonst ..." Einschränkend sage ich als KFZ-Fahrer, dass die (Fan-)Fußgänger sich manchmal so verhalten, dass ich wünsche, dass die Polizei eingreift.
So lange die Ultras die Polizei als natürlichen Feind betrachten und entsprechend in der Kurve feiern wird es solche Auseinandersetzungen geben.
Unabhängig von diesem Hintergrund:
Das was sich die Kurve gestern im Anschluß geleistet hat ist unbeschreiblich. Da läßt man die eigene Mannschaft im Stich, geht lieber nach Hause anstatt das Team anzufeuern. Vielleicht sind es die 1 oder 2 % die gefehlt haben für einen Heimsieg, so wie es Leitl etwas dezent auf der PK gesagt hat.
Einmal mehr stelle ich fest, dass man sich von der Dominaz der Ultras verabschieden sollte. Die Kurve hat ja in der 2.Hälfte zaghaft geantwortet. Den Ultras ist der Verein relativ egal, egal was sie behaupten. Die Selbstdarstellung ist wichtig. Die eigenen Regeln, egal was die Stadionordnung oder die öffentliche Ordnung sagt.
Ich erlebe keine Probleme mit der "Ordnungsmacht" im Stadion, ich habe im Ausnahmefall Probleme mit aggressiven Auswärtsfans, die sich Karten in unseren Blöcken holen und dort pöbeln. Auch da wünsche ich mir eher ein Eingreifen der Sicherheitsdienste. Und ich habe Probleme mit den Rauchschwaden, die Ultras produzieren und Spiele behindern, verzögern. Da wünsche ich mir ein Handeln der Vereine, denn mir kann Keiner erzählen, dass Vereine nicht involviert seien, wenn Feuerwerk eingeschleust wird. Aber das ist ein anderes Thema und gestern kein Thema.
Ich fand die Aktion der Ultras gestern vereinsschädigend, wenn man ein Problem mit der Polizei hat(te) sollte man das nicht auf dem Rücken der Mannschaft und aller anderen Zuschauer austragen.
Ich war selber lange genug bei Auswärtsspielen dabei um zu wissen, wie Hertha-Fans da auftreten. Wenn ich heute (nicht mehr auswärts dabei) höre, dass regelmäßig Sprechchöre gegen die Polizei angestimmt und begeistert gefeiert werden, dann weiß ich von wem eher die Aggression ausgeht.
Aber im Grunde passt das zu der Einstellung, dass die Staatsmacht nichts zu sagen hat und man die Polizei angreifen darf, immer und überall. Beleidigen darf.
Natürlich gab und gibt es die Polizisten mit Schaum vorm Mund, die nur auf die Provokation warten. Auch blöde Anweisungen "verlassen sie sofort die Strasse sonst ..." Einschränkend sage ich als KFZ-Fahrer, dass die (Fan-)Fußgänger sich manchmal so verhalten, dass ich wünsche, dass die Polizei eingreift.
So lange die Ultras die Polizei als natürlichen Feind betrachten und entsprechend in der Kurve feiern wird es solche Auseinandersetzungen geben.
Unabhängig von diesem Hintergrund:
Das was sich die Kurve gestern im Anschluß geleistet hat ist unbeschreiblich. Da läßt man die eigene Mannschaft im Stich, geht lieber nach Hause anstatt das Team anzufeuern. Vielleicht sind es die 1 oder 2 % die gefehlt haben für einen Heimsieg, so wie es Leitl etwas dezent auf der PK gesagt hat.
Einmal mehr stelle ich fest, dass man sich von der Dominaz der Ultras verabschieden sollte. Die Kurve hat ja in der 2.Hälfte zaghaft geantwortet. Den Ultras ist der Verein relativ egal, egal was sie behaupten. Die Selbstdarstellung ist wichtig. Die eigenen Regeln, egal was die Stadionordnung oder die öffentliche Ordnung sagt.
Ich erlebe keine Probleme mit der "Ordnungsmacht" im Stadion, ich habe im Ausnahmefall Probleme mit aggressiven Auswärtsfans, die sich Karten in unseren Blöcken holen und dort pöbeln. Auch da wünsche ich mir eher ein Eingreifen der Sicherheitsdienste. Und ich habe Probleme mit den Rauchschwaden, die Ultras produzieren und Spiele behindern, verzögern. Da wünsche ich mir ein Handeln der Vereine, denn mir kann Keiner erzählen, dass Vereine nicht involviert seien, wenn Feuerwerk eingeschleust wird. Aber das ist ein anderes Thema und gestern kein Thema.
Ich fand die Aktion der Ultras gestern vereinsschädigend, wenn man ein Problem mit der Polizei hat(te) sollte man das nicht auf dem Rücken der Mannschaft und aller anderen Zuschauer austragen.
Die aktive „Fan“szene hat gestern gnadenlos die Hosen runtergelassen und gezeigt wie wichtig ihnen der Verein ist.
Die interessieren sich absolut 0,0 für den Verein. Wichtig ist denen nur Macht auszuüben. Choreos sind schön aber schon bei Pyros gehen die Meinungen auseinander.
Und sorry Leute, jeder der regelmäßig im Stadion ist, egal ob Heim oder Auswärts und diesen Einzug der Gladiatoren miterlebt, weiß doch welches Selbstverständnis diese Herrschenden oups Herrschaften haben. Wir sind die Größten uns gehört unsere Kurve, unsere Gesetze.
Ich habe das gestern nur kurz wahrgenommen und mich sofort entfernt, ich wollte damit nichts zu tun haben.
Jeder der denkt, dass er alles diskutieren kann und die Polizei und deren Ansagen nicht akzeptiert, der macht damit schon den ersten Fehler!
Andersrum wundert mich das alles kaum noch, in einer Zeit wo Regeln, Respekt und Werte keinen Wert mehr haben.
Beispiel:
Knallen vor Silvester verboten! Wem interessiert das schon?
Ich möchte heutzutage kein Polizist sein.
Alle die im Stadion, oft ohne jeden Anlass, den Chor regelmäßig mit anstimmen und „alle Bullen sind Schweine“ lauthals singen, sollten bedenken das sie sich damit schon instrumentalisieren lassen! Oder hat die Mehrheit einen Grund diesen Schmähgesang anzustimmen?
Noch gehört der Fußball allen! Jungen Fans, Eltern, Frauen die alleine ins Stadion gehen, Menschen die vielleicht Asthma haben usw.
Wenn wir an dem Punkt angekommen sind wo nur noch Gewaltbereitschaft und Missachtung von Regeln zum Besuch eines Fußballspiels berechtigt, dann ist der Fußball endgültig kaputt.
Ich bin schon etwas länger aus dem Alter raus wo ich mich körperlich beweisen und durchsetzen muss aber ich habe noch nie mit Polizisten oder Ordnern Probleme gehabt. Liegt vielleicht auch daran, dass ich mich Regeln anpassen kann.
Ich trinke in der Kirche auch kein Bierchen und rauche keinen Joint.
Ich bin ein Spießer, ich weiß.
Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass ich nicht einmal abstreiten möchte, dass wenn eine Situation eskaliert auch ein Polizist Fehler machen kann aber zu unterstellen die Polizei wartet nur darauf um endlich losprügeln zu können, da hört es dann doch auf!!!
Du solltest, wie einige andere User im Forum auch, zur Kenntnis nehmen, dass die Parole ACAB bzw. Ihre deutsche Entsprechung „alle Bullen sind Schweine“ gemäß einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Kontexten, in denen nicht die spezifische Ehre eines einzelnen Polizisten oder einer Einheit angegriffen wird, durch Artikel 5 GG (Meinungsfreiheit) geschützt sind. Demnach wäre das Singen dieser Parolen nur strafbar, wenn man glaubt, Tausende Individuen in der Ostkurve beziehen den Song alle auf eine konkrete Einheit oder Person, statt auf die generelle Institution der Polizei. Wenn sich ein Polizist von diesen Parolen also provozieren lässt, ist er mmn nicht nur extrem dünnhäutig sondern entbehrt dies mindestens mal einer strafrechtlichen Grundlage.
Unabhängig davon sollte eine Person im Staatsdienst ohnehin in der Lage sein, über gewisse Dinge im Rahmen einer Professionalität hinwegzusehen. Man stelle sich vor, ein Lehrer würde jede Äußerung eines Schülers oder Elternteils persönlich nehmen oder ein Finanzbeamter würde sich von der Parole „Steuern sind Raub“ angegriffen fühlen.
Noch absurder wird es dann, wenn hier die aktive Fanszene kollektiv abgewertet wird, während man sich das gleiche Vorgehen gegenüber Polizisten verbietet. Eine realistische Einschätzung wäre eher, das es wohl auf beiden Seiten sowohl schwarze Schafe als auch verantwortungsvolle und deeskalierende Personen gibt. Das würde aber bedeuten, dass auch Polizisten im Dienst Fehler machen und Situationen falsch einschätzen können, möglicherweise sogar Auseinandersetzungen provozieren können. Eine Tatsache, die man bei den Ultras ja als gegeben akzeptiert.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von AbuDardai am 18.01.2026 um 12:49 Uhr bearbeitet Zitat von Cabeleira
Dass dieser Mob zufällig Uniformen trug, Einsatzkonzepte hatte und auf eine konkrete Schlägerei reagierte, ist natürlich reine Nebensache. Genauso wie die Idee, dass man nach einem Angriff vielleicht nicht einfach in der Masse verschwinden, sich feige hinter Unbeteiligten verstecken und erwarten kann, dass danach wieder Friede, Freude, Fußball herrscht.
Eine Uniform ist kein Freibrief sondern bringt in erster Linie eine Menge Verantwortung mit sich. Und Teil davon ist es eben auch, angemessen zu reagieren und nicht wahllos auf Unbeteiligte einzuprügeln oder blind mit Pfefferspray um sich zu sprühen. Auch wenn es zuvor eine Schlägerei gegeben hat, wird durch derartig aggressives Auftreten wirklich gar nichts an der Situation verbessert. Hier im Thread wird davon gesprochen, dass die Fans sich feige verstecken, oder die Erzählung von "Schutzschilden" bemüht, so als hätte die Polizei gar keine andere Wahl als auf ebendiese einzuprügeln. Es mag nicht mit dem Gerechtigkeitsempfinden einiger zu vereinbaren sein, aber ich fände es gut, wenn die Polizei nicht 50+ Verletzte riskiert um einzelne Personen festzusetzen, die der Körperverletzung verdächtigt werden. Dass dieser Mob zufällig Uniformen trug, Einsatzkonzepte hatte und auf eine konkrete Schlägerei reagierte, ist natürlich reine Nebensache. Genauso wie die Idee, dass man nach einem Angriff vielleicht nicht einfach in der Masse verschwinden, sich feige hinter Unbeteiligten verstecken und erwarten kann, dass danach wieder Friede, Freude, Fußball herrscht.
Zitat von riodelaplata
Zitat von Cabeleira
Dass dieser Mob zufällig Uniformen trug, Einsatzkonzepte hatte und auf eine konkrete Schlägerei reagierte, ist natürlich reine Nebensache. Genauso wie die Idee, dass man nach einem Angriff vielleicht nicht einfach in der Masse verschwinden, sich feige hinter Unbeteiligten verstecken und erwarten kann, dass danach wieder Friede, Freude, Fußball herrscht.
Eine Uniform ist kein Freibrief sondern bringt in erster Linie eine Menge Verantwortung mit sich. Und Teil davon ist es eben auch, angemessen zu reagieren und nicht wahllos auf Unbeteiligte einzuprügeln oder blind mit Pfefferspray um sich zu sprühen. Auch wenn es zuvor eine Schlägerei gegeben hat, wird durch derartig aggressives Auftreten wirklich gar nichts an der Situation verbessert. Hier im Thread wird davon gesprochen, dass die Fans sich feige verstecken, oder die Erzählung von "Schutzschilden" bemüht, so als hätte die Polizei gar keine andere Wahl als auf ebendiese einzuprügeln. Es mag nicht mit dem Gerechtigkeitsempfinden einiger zu vereinbaren sein, aber ich fände es gut, wenn die Polizei nicht 50+ Verletzte riskiert um einzelne Personen festzusetzen, die der Körperverletzung verdächtigt werden.Dass dieser Mob zufällig Uniformen trug, Einsatzkonzepte hatte und auf eine konkrete Schlägerei reagierte, ist natürlich reine Nebensache. Genauso wie die Idee, dass man nach einem Angriff vielleicht nicht einfach in der Masse verschwinden, sich feige hinter Unbeteiligten verstecken und erwarten kann, dass danach wieder Friede, Freude, Fußball herrscht.
Absolut richtig: Eine Uniform ist kein Freibrief, sondern bedeutet Verantwortung.
Aber Verantwortung heißt eben auch, Gefahren nicht einfach laufen zu lassen, nur weil ein Zugriff unbequem, unübersichtlich oder potenziell konfliktträchtig ist.
Wenn man ernsthaft sagt, man solle lieber auf Festnahmen verzichten, um Verletzungen zu vermeiden, dann sagt man im Umkehrschluss: Körperverletzung ist hinnehmbar, solange sich die Täter schnell genug in der Masse verstecken. Das ist kein humaner Ansatz, das ist nur eine Belohnung von Gewalt durch Anonymität.
Und genau hier kippt dein Argument: Du kritisierst „wahlloses Vorgehen“, blendest aber aus, dass dieses „Wahllose“ erst entsteht, weil Täter nicht greifbar sind. Die Polizei hat diese Lage nicht erzeugt - sie ist die Folge davon, dass sich niemand stellt (feige!) und dass aus der Deckung durch die Menge - ob die will oder nicht - heraus agiert wird.
Auch dein Verweis auf „50+ Verletzte riskieren“ ist moralisch schief: Was ist denn die Alternative? Gewalt nicht zu verfolgen, solange sie sich taktisch klug versteckt? Das verbessert die Situation nicht, sondern sorgt dafür, dass beim nächsten Mal noch mehr kalkuliert eskaliert wird.
Du verlangst also maximale Verantwortung von der Polizei, minimale Verantwortung von der Szene und null Konsequenzen für diejenigen, die den Anlass überhaupt erst schaffen?
Zitat von Cabeleira
Absolut richtig: Eine Uniform ist kein Freibrief, sondern bedeutet Verantwortung.
Aber Verantwortung heißt eben auch, Gefahren nicht einfach laufen zu lassen, nur weil ein Zugriff unbequem, unübersichtlich oder potenziell konfliktträchtig ist.
Wenn man ernsthaft sagt, man solle lieber auf Festnahmen verzichten, um Verletzungen zu vermeiden, dann sagt man im Umkehrschluss: Körperverletzung ist hinnehmbar, solange sich die Täter schnell genug in der Masse verstecken. Das ist kein humaner Ansatz, das ist nur eine Belohnung von Gewalt durch Anonymität.
Und genau hier kippt dein Argument: Du kritisierst „wahlloses Vorgehen“, blendest aber aus, dass dieses „Wahllose“ erst entsteht, weil Täter nicht greifbar sind. Die Polizei hat diese Lage nicht erzeugt - sie ist die Folge davon, dass sich niemand stellt (feige!) und dass aus der Deckung durch die Menge - ob die will oder nicht - heraus agiert wird.
Auch dein Verweis auf „50+ Verletzte riskieren“ ist moralisch schief: Was ist denn die Alternative? Gewalt nicht zu verfolgen, solange sie sich taktisch klug versteckt? Das verbessert die Situation nicht, sondern sorgt dafür, dass beim nächsten Mal noch mehr kalkuliert eskaliert wird.
Du verlangst also maximale Verantwortung von der Polizei, minimale Verantwortung von der Szene und null Konsequenzen für diejenigen, die den Anlass überhaupt erst schaffen?
Ich fordere verantwortungsvolles Vorgehen von der Polizei, der Rest aus dem untersten Paragraphen ist ein billiger Strohmann. Dass es andere Möglichkeiten gibt um Straftäter zu ermitteln wurde hier im Thread ja auch schon erläutert. Wenn unsere Polizei ein einzelnes Körperverletzungsdelikt nur verfolgen kann, indem sie dutzend anderen auf die Fresse haut (wobei ja auch niemand hier weiß, ob es überhaupt gelungen ist die angeblich Verantwortlichen tatsächlich zu fassen) brauchen wir sie meiner Meinung nach gar nicht erst. Zitat von riodelaplata
Zitat von Cabeleira
Dass dieser Mob zufällig Uniformen trug, Einsatzkonzepte hatte und auf eine konkrete Schlägerei reagierte, ist natürlich reine Nebensache. Genauso wie die Idee, dass man nach einem Angriff vielleicht nicht einfach in der Masse verschwinden, sich feige hinter Unbeteiligten verstecken und erwarten kann, dass danach wieder Friede, Freude, Fußball herrscht.
Eine Uniform ist kein Freibrief sondern bringt in erster Linie eine Menge Verantwortung mit sich. Und Teil davon ist es eben auch, angemessen zu reagieren und nicht wahllos auf Unbeteiligte einzuprügeln oder blind mit Pfefferspray um sich zu sprühen. Auch wenn es zuvor eine Schlägerei gegeben hat, wird durch derartig aggressives Auftreten wirklich gar nichts an der Situation verbessert. Hier im Thread wird davon gesprochen, dass die Fans sich feige verstecken, oder die Erzählung von "Schutzschilden" bemüht, so als hätte die Polizei gar keine andere Wahl als auf ebendiese einzuprügeln. Es mag nicht mit dem Gerechtigkeitsempfinden einiger zu vereinbaren sein, aber ich fände es gut, wenn die Polizei nicht 50+ Verletzte riskiert um einzelne Personen festzusetzen, die der Körperverletzung verdächtigt werden.Dass dieser Mob zufällig Uniformen trug, Einsatzkonzepte hatte und auf eine konkrete Schlägerei reagierte, ist natürlich reine Nebensache. Genauso wie die Idee, dass man nach einem Angriff vielleicht nicht einfach in der Masse verschwinden, sich feige hinter Unbeteiligten verstecken und erwarten kann, dass danach wieder Friede, Freude, Fußball herrscht.
Absolut richtig: Eine Uniform ist kein Freibrief, sondern bedeutet Verantwortung.
Aber Verantwortung heißt eben auch, Gefahren nicht einfach laufen zu lassen, nur weil ein Zugriff unbequem, unübersichtlich oder potenziell konfliktträchtig ist.
Wenn man ernsthaft sagt, man solle lieber auf Festnahmen verzichten, um Verletzungen zu vermeiden, dann sagt man im Umkehrschluss: Körperverletzung ist hinnehmbar, solange sich die Täter schnell genug in der Masse verstecken. Das ist kein humaner Ansatz, das ist nur eine Belohnung von Gewalt durch Anonymität.
Und genau hier kippt dein Argument: Du kritisierst „wahlloses Vorgehen“, blendest aber aus, dass dieses „Wahllose“ erst entsteht, weil Täter nicht greifbar sind. Die Polizei hat diese Lage nicht erzeugt - sie ist die Folge davon, dass sich niemand stellt (feige!) und dass aus der Deckung durch die Menge - ob die will oder nicht - heraus agiert wird.
Auch dein Verweis auf „50+ Verletzte riskieren“ ist moralisch schief: Was ist denn die Alternative? Gewalt nicht zu verfolgen, solange sie sich taktisch klug versteckt? Das verbessert die Situation nicht, sondern sorgt dafür, dass beim nächsten Mal noch mehr kalkuliert eskaliert wird.
Du verlangst also maximale Verantwortung von der Polizei, minimale Verantwortung von der Szene und null Konsequenzen für diejenigen, die den Anlass überhaupt erst schaffen?
Du sagst, ich fände Körperverletzung hinnehmbar, solange sich die vermuteten(!) Täter in der Masse verstecken. Ich sage du findest Körperverletzung hinnehmbar, solange die Täter eine Uniform tragen und bemühst dich mit aller Kraft deren Verhalten zu entschuldigen. Ich dagegen entschuldige nirgends, dass Fans einen anderen Fan geschlagen haben sollen.
Ich war gestern "Gast" in der Ostkurve (Dauerkarte ausgeliehen - ja ja, ich weiß, diskussionwürdig ob das jetzt legitim ist, lassen wir das mal außen vor) und dachte, ich schilder einfach mal so als Externer, wie ich das alles so wahrgenommen habe.
Wir sind so 60-70 Minuten vor Anpfiff im Umlauf gewesen und direkt in die Ostkurve. Im Umlauf standen zu diesem Zeitpunkt einzelne Formationen von (ich meine) Bundespolizei, mit aufgezogenem Helm. Ich schätze, dass zu diesem Zeitpunkt die Außeinandersetzung bereits beendet gewesen sein muss, denn: Beim Blockeingang gab es statt dem üblichen ersten Kontrollring eine Mauer aus vermummten Szene-Angehörigen. Für Fans hat das erstmal nichts geändert, weil die keine Anstalten gemacht haben, irgendwen aufzuhalten. War also direkt klar: Das dient einzig und allein dem "Schutz" der Kurve vor Eindringen der Polizei.
Dazu zwei Hintergrundgedanken:
1. Ursprung des gestern eskalierten Konflikts dürfte das Heimspiel gegen Dynamo gewesen sein. Wie den Meisten hier bekannt sein sollte, ist seit den Vorkommnissen dort zwei Stunden vorm Spiel als neue Maßnahme "Usus", dass sich hochgerüstete Polizei-Einheiten bei den Heimspielen im Umlauf formieren. Das schien zuvor im Bereich Ostkurve nicht für notwendig gehalten worden, die Einsatzleitung muss seither zu einer neuen Gefahreneinschätzung gekommen sein und es nicht mehr für ausreichend gehalten haben, den Bereich außerhalb des Einlasses abzusichern.
Wozu dient Polizeipräsenz bei Fußballspielen überhaupt? Klar, fürs Gewährleisten der Sicherheit in Form von Verhindern/Ahnden von Straftaten. Welche Straftaten sind insbesondere gemeint? Körperliche Gewalt in unterschiedlichen Formen. Dafür scheint eine erhöhte Gefahreneinschätzung vorzuliegen.
2. Aktive Fanszenen in Deutschland betrachten es als eine Art Gewohnheitsrecht, dass die Polizei den aktiven Fanblock (egal ob Heim oder Auswärts) nicht betreten darf. Dieses Recht existiert de jure nicht. Selbstverständlich. Weil das auch die aktiven Fanszenen wissen, versuchen sie es zu einem de facto Gewohnheitsrecht zu formen, indem bei Betreten der Polizei des eigenen Blockbereichs mit massiver kollektiver Gewalt geantwortet wird. Ziel: Die Eskalation so hochschrauben, dass die "Kosten" in Form von Eskalation, Öffentlichkeitswirksamkeit, verletzten Beamt:innen oder gar sich solidarisierenden weiteren Fans derart hoch für die Einsatzleitung ist, dass sie ein solches Vorgehen vermeidet.
Das ist übrigens nicht neu und hat auch nichts mit Putin oder Trump zu tun, wie es hier irgendwer postuliert hat. Derartige Vorfälle gibt es landesweit häufig, bei Hertha dürfte 2018 auswärts in Dortmund noch bei vielen präsent sein.
Warum ist aktiven Fanszenen so wichtig, dass die Polizei ihren Block nicht betritt? Weil die eigene Art des Auslebens von Fandasein zu einem Lebensstil und Lebensinhalt stilisiert wird, in welchem der Block das Wohnzimmer ist. Ist man also in dieser Gedankenwelt drin, ist das Betreten der Polizei von Supportblöcken gleichgesetzt mit dem Betreten der eigenen Wohnung und dementsprechend von hohem emotionalen Wert. Da allen Fanszenen bewusst ist, dass dies juristisch niemals haltbar ist und niemals sein wird, versucht man es durch entweder gewalttätige oder symbolische Aktionen zu einer Art Code of Conduct zu etablieren. Bzw. muss man feststellen, dass dies schon seit Jahren gelungen ist. Die Polizei betritt so gut wie nie Fanblöcke, und wenn doch, dann scheppert's.
Weiter im Text: Die Anwesenheit von Polizeieinheiten im Umlauf ist nun zwar noch nicht ein Betreten des Blocks, kommt diesem aber recht nah und wird dementsprechend als Provokation aufgefasst.
Darf die Polizei da sein? Ja. Warum nicht?
Besteht im Sinne der Verhinderung von Gewalt ein ausreichender Anlass dafür? In meinen Augen nicht. Ich persönlich denke, es ist eine Demonstration, wer am längeren und rechtlich abgesicherten Hebel sitzt: Wir dürfen hier sein, wir haben euch im Blick, ihr habt hier keinen rechtsfreien Raum!
Was ist nun gestern passiert? Da gehen die Beschreibungen auseinander. Außen vor lasse ich mal die Geschichte, dass da ein Schalker langgelaufen sei und der dann was abbekommen hätte, weil es bisher nur ein semi-journalistisches Medium aus NRW berichtet und mir die Story nicht so plausibel zu sein scheint. Sollte sich die Geschichte doch bewahrheiten, sind meine folgenden Ausführungen wertlos.
Mir wurde es von Augenzeugen vor Ort folgendermaßen geschildert, keine Ahnung ob sch das am Ende als haltbar erweist, das möchte ich mal als Disclaimer vorschicken:
Angeblich habe es eine Art Spalier der Polizei beim Betreten der Ostkurve (wohlgemerkt nicht der eigentliche Einlass, sondern der Blockzungang) von großen Teilen der aktiven Fanszene gegeben, bei denen die Mitglieder vereinzelt und ggf. gesuchte Personen rausgezogen werden sollten. Bei der Begründung dieser Maßnahme widersprechen sich die Aussagen, einige sagen, es habe bereits am Einlass geknallt, andere sagen, es sei mit Fotos von Leuten aufgewartet worden sein, die wegen u.a. Graffiti-Vergehen rausgezogen werden sollten. Was auch immer der Grund war: Dieses Vorgehen soll von den Beteiligten nicht gebilligt (wen wunderts) und letztlich ignoriert worden sein, indem man sich insofern widersetzt hat, dass man einfach geschlossen durch ist, ohne sich vereinzeln zu lassen. Dieser Widerstand gegen die Maßnahme der Vollstreckungsbeamt:innen soll dann in eine heftige körperliche Auseinandersetzung gemündet sein, in der es auf beiden Seiten ernsthafte Verletzungen gegeben haben soll. Letzteres wurde nun ja bereits bestätigt.
Hiermit endet der spekulative "Hörensagen"-Teil, denn ab danach kann ich von meinen eigenen Beobachtungen berichten:
Am Vorsänger-Podest entwickelte sich eine locker 30-minütige intensive Diskussion. Ab da war klar, dass etwas nicht stimmt und über das Vorgehen beraten wird. Irgendwann wurden dann die im Oberring bereits aufgehängten Zaunfahnen entfernt und die Podeste unten abgebaut. Da hat es sich schon in der Kurve rumgesprochen: Choreo für Kay wird noch durchgeführt, danach ist Abmarsch angesagt.
Das hat dann irgendwann auch Kreisel mit klaren und einfach Worten durchgegeben. Gedächtnisprotokoll (explizit KEIN Wortprotokoll!)
"Heute hat es einen massiven Angriff der Polizei auf unsere Fanszene gegeben. Viele unserer Leute haben Verletzungen erlitten. Heute ist eine Grenze überschritten worden, nach der wir uns nicht mehr in der Lage sehen, normal Support zu machen, weil einfach viele Freunde verletzt sind. Wir haben uns deswegen entschieden, nach der Choreo die Kurve zu verlassen. Wir können alle verstehen, die dableiben wollen und die Mannschaft in diesem wichtigen Spiel unterstützen. Wir haben uns auch sehr darauf gefreut. Wir können aber nicht anders und freuen uns über alle, die sich solidarisieren" (Teile davon waren wegen Musik und einsetzendem support der Schalke-Kurve schwer zu verstehen)
Irgendwann hat man dann gesehen, dass auch Schalke abbaut und sich tatsächlich solidarisieren. Bemerkenswert, da bekanntermaßen eine ausgeprägte Rivalität herrscht. Da wurde deutlich: Den Beteiligten ist da Große Ganze wichtiger als ein einzelnes Spiel. Ein heftiger Schulterschluss unter Rivalen.
Unabhängig davon, was nun wirklich vor dem Spiel vorgefallen ist und wie man es bewertet, kann ich die Reaktion der aktiven Fanszene verstehen. Wenn ich mir vorstelle, ich bin mit einer 10-köpfigen Freundesgruppe unterwegs zum Spiel und irgendwas passiert, wodurch drei davon verletzt werden und einer gar ins Krankenhaus muss, dann ist für mich auch die Freundesgruppe wichtiger als irgendso ein Fußballspiel.
Sicher haben gestern auch andere Denkansätze (Symbolik, wie oben beschrieben) reingespielt, aber ich hab dann auch nach 30 Minuten das Stadion verlassen.
Nach meinem Gefühl vor Ort wurde das Vorgehen von großen Teilen der Ostkurve mit Verständnis bedacht. Nur einzelne Beschwerden habe ich vernommen.
Die Argumentation von Manchen, dass man damit "die eigene Mannschaft im Stich" ließe, kann ich ganz und gar nicht teilen. Wenn man diese Argumentation nämlich konsequent durchziehen und weiterdenken würde, würde jeder Fan, der gesund ist und finanziell durchschnittlich ausgestattet ist und NICHT jedes Spiel von Hertha besucht, auch jedes Mal die Mannschaft im Stich lassen, wenn er /sie nicht zum Spiel gehen würde. Und das ist doch Quatsch.
Wir sind so 60-70 Minuten vor Anpfiff im Umlauf gewesen und direkt in die Ostkurve. Im Umlauf standen zu diesem Zeitpunkt einzelne Formationen von (ich meine) Bundespolizei, mit aufgezogenem Helm. Ich schätze, dass zu diesem Zeitpunkt die Außeinandersetzung bereits beendet gewesen sein muss, denn: Beim Blockeingang gab es statt dem üblichen ersten Kontrollring eine Mauer aus vermummten Szene-Angehörigen. Für Fans hat das erstmal nichts geändert, weil die keine Anstalten gemacht haben, irgendwen aufzuhalten. War also direkt klar: Das dient einzig und allein dem "Schutz" der Kurve vor Eindringen der Polizei.
Dazu zwei Hintergrundgedanken:
1. Ursprung des gestern eskalierten Konflikts dürfte das Heimspiel gegen Dynamo gewesen sein. Wie den Meisten hier bekannt sein sollte, ist seit den Vorkommnissen dort zwei Stunden vorm Spiel als neue Maßnahme "Usus", dass sich hochgerüstete Polizei-Einheiten bei den Heimspielen im Umlauf formieren. Das schien zuvor im Bereich Ostkurve nicht für notwendig gehalten worden, die Einsatzleitung muss seither zu einer neuen Gefahreneinschätzung gekommen sein und es nicht mehr für ausreichend gehalten haben, den Bereich außerhalb des Einlasses abzusichern.
Wozu dient Polizeipräsenz bei Fußballspielen überhaupt? Klar, fürs Gewährleisten der Sicherheit in Form von Verhindern/Ahnden von Straftaten. Welche Straftaten sind insbesondere gemeint? Körperliche Gewalt in unterschiedlichen Formen. Dafür scheint eine erhöhte Gefahreneinschätzung vorzuliegen.
2. Aktive Fanszenen in Deutschland betrachten es als eine Art Gewohnheitsrecht, dass die Polizei den aktiven Fanblock (egal ob Heim oder Auswärts) nicht betreten darf. Dieses Recht existiert de jure nicht. Selbstverständlich. Weil das auch die aktiven Fanszenen wissen, versuchen sie es zu einem de facto Gewohnheitsrecht zu formen, indem bei Betreten der Polizei des eigenen Blockbereichs mit massiver kollektiver Gewalt geantwortet wird. Ziel: Die Eskalation so hochschrauben, dass die "Kosten" in Form von Eskalation, Öffentlichkeitswirksamkeit, verletzten Beamt:innen oder gar sich solidarisierenden weiteren Fans derart hoch für die Einsatzleitung ist, dass sie ein solches Vorgehen vermeidet.
Das ist übrigens nicht neu und hat auch nichts mit Putin oder Trump zu tun, wie es hier irgendwer postuliert hat. Derartige Vorfälle gibt es landesweit häufig, bei Hertha dürfte 2018 auswärts in Dortmund noch bei vielen präsent sein.
Warum ist aktiven Fanszenen so wichtig, dass die Polizei ihren Block nicht betritt? Weil die eigene Art des Auslebens von Fandasein zu einem Lebensstil und Lebensinhalt stilisiert wird, in welchem der Block das Wohnzimmer ist. Ist man also in dieser Gedankenwelt drin, ist das Betreten der Polizei von Supportblöcken gleichgesetzt mit dem Betreten der eigenen Wohnung und dementsprechend von hohem emotionalen Wert. Da allen Fanszenen bewusst ist, dass dies juristisch niemals haltbar ist und niemals sein wird, versucht man es durch entweder gewalttätige oder symbolische Aktionen zu einer Art Code of Conduct zu etablieren. Bzw. muss man feststellen, dass dies schon seit Jahren gelungen ist. Die Polizei betritt so gut wie nie Fanblöcke, und wenn doch, dann scheppert's.
Weiter im Text: Die Anwesenheit von Polizeieinheiten im Umlauf ist nun zwar noch nicht ein Betreten des Blocks, kommt diesem aber recht nah und wird dementsprechend als Provokation aufgefasst.
Darf die Polizei da sein? Ja. Warum nicht?
Besteht im Sinne der Verhinderung von Gewalt ein ausreichender Anlass dafür? In meinen Augen nicht. Ich persönlich denke, es ist eine Demonstration, wer am längeren und rechtlich abgesicherten Hebel sitzt: Wir dürfen hier sein, wir haben euch im Blick, ihr habt hier keinen rechtsfreien Raum!
Was ist nun gestern passiert? Da gehen die Beschreibungen auseinander. Außen vor lasse ich mal die Geschichte, dass da ein Schalker langgelaufen sei und der dann was abbekommen hätte, weil es bisher nur ein semi-journalistisches Medium aus NRW berichtet und mir die Story nicht so plausibel zu sein scheint. Sollte sich die Geschichte doch bewahrheiten, sind meine folgenden Ausführungen wertlos.
Mir wurde es von Augenzeugen vor Ort folgendermaßen geschildert, keine Ahnung ob sch das am Ende als haltbar erweist, das möchte ich mal als Disclaimer vorschicken:
Angeblich habe es eine Art Spalier der Polizei beim Betreten der Ostkurve (wohlgemerkt nicht der eigentliche Einlass, sondern der Blockzungang) von großen Teilen der aktiven Fanszene gegeben, bei denen die Mitglieder vereinzelt und ggf. gesuchte Personen rausgezogen werden sollten. Bei der Begründung dieser Maßnahme widersprechen sich die Aussagen, einige sagen, es habe bereits am Einlass geknallt, andere sagen, es sei mit Fotos von Leuten aufgewartet worden sein, die wegen u.a. Graffiti-Vergehen rausgezogen werden sollten. Was auch immer der Grund war: Dieses Vorgehen soll von den Beteiligten nicht gebilligt (wen wunderts) und letztlich ignoriert worden sein, indem man sich insofern widersetzt hat, dass man einfach geschlossen durch ist, ohne sich vereinzeln zu lassen. Dieser Widerstand gegen die Maßnahme der Vollstreckungsbeamt:innen soll dann in eine heftige körperliche Auseinandersetzung gemündet sein, in der es auf beiden Seiten ernsthafte Verletzungen gegeben haben soll. Letzteres wurde nun ja bereits bestätigt.
Hiermit endet der spekulative "Hörensagen"-Teil, denn ab danach kann ich von meinen eigenen Beobachtungen berichten:
Am Vorsänger-Podest entwickelte sich eine locker 30-minütige intensive Diskussion. Ab da war klar, dass etwas nicht stimmt und über das Vorgehen beraten wird. Irgendwann wurden dann die im Oberring bereits aufgehängten Zaunfahnen entfernt und die Podeste unten abgebaut. Da hat es sich schon in der Kurve rumgesprochen: Choreo für Kay wird noch durchgeführt, danach ist Abmarsch angesagt.
Das hat dann irgendwann auch Kreisel mit klaren und einfach Worten durchgegeben. Gedächtnisprotokoll (explizit KEIN Wortprotokoll!)
"Heute hat es einen massiven Angriff der Polizei auf unsere Fanszene gegeben. Viele unserer Leute haben Verletzungen erlitten. Heute ist eine Grenze überschritten worden, nach der wir uns nicht mehr in der Lage sehen, normal Support zu machen, weil einfach viele Freunde verletzt sind. Wir haben uns deswegen entschieden, nach der Choreo die Kurve zu verlassen. Wir können alle verstehen, die dableiben wollen und die Mannschaft in diesem wichtigen Spiel unterstützen. Wir haben uns auch sehr darauf gefreut. Wir können aber nicht anders und freuen uns über alle, die sich solidarisieren" (Teile davon waren wegen Musik und einsetzendem support der Schalke-Kurve schwer zu verstehen)
Irgendwann hat man dann gesehen, dass auch Schalke abbaut und sich tatsächlich solidarisieren. Bemerkenswert, da bekanntermaßen eine ausgeprägte Rivalität herrscht. Da wurde deutlich: Den Beteiligten ist da Große Ganze wichtiger als ein einzelnes Spiel. Ein heftiger Schulterschluss unter Rivalen.
Unabhängig davon, was nun wirklich vor dem Spiel vorgefallen ist und wie man es bewertet, kann ich die Reaktion der aktiven Fanszene verstehen. Wenn ich mir vorstelle, ich bin mit einer 10-köpfigen Freundesgruppe unterwegs zum Spiel und irgendwas passiert, wodurch drei davon verletzt werden und einer gar ins Krankenhaus muss, dann ist für mich auch die Freundesgruppe wichtiger als irgendso ein Fußballspiel.
Sicher haben gestern auch andere Denkansätze (Symbolik, wie oben beschrieben) reingespielt, aber ich hab dann auch nach 30 Minuten das Stadion verlassen.
Nach meinem Gefühl vor Ort wurde das Vorgehen von großen Teilen der Ostkurve mit Verständnis bedacht. Nur einzelne Beschwerden habe ich vernommen.
Die Argumentation von Manchen, dass man damit "die eigene Mannschaft im Stich" ließe, kann ich ganz und gar nicht teilen. Wenn man diese Argumentation nämlich konsequent durchziehen und weiterdenken würde, würde jeder Fan, der gesund ist und finanziell durchschnittlich ausgestattet ist und NICHT jedes Spiel von Hertha besucht, auch jedes Mal die Mannschaft im Stich lassen, wenn er /sie nicht zum Spiel gehen würde. Und das ist doch Quatsch.
Die Schilderungen bleiben widersprüchlich und lassen mich denken, dass beide Seiten deutlich über die Stränge geschlagen haben.
Die Fanszene zeigt aber wiederholt absolut keinen Willen, sich an Regeln und Gesetze zu halten. Das geht bei der Vermummung und Beamtenbeleidigung los, fährt fort damit, dass ein Fan des Gegners körperlich attackiert wird, und endet in einer Schlägerei mit der Polizei.
Das passt dann ins Bild, dass die Fanszene in der Ostkurve (oder in Gästeblöcken) auch ihr vermeintliches Recht durchsetzt, und zwar im Zweifel auch mit körperlicher Gewalt. Vereinzelt gab es solche Drohungen ja sogar auf Mitgliederversammlungen.
Dass die Pressemitteilung des Vereins einseitig nur die Polizei kritisiert und die Vorgänge seitens der Fanszene überhaupt nicht erwähnt, finde ich unerträglich. Natürlich ist es gut, wenn man die Polizei zum Dialog bewegen möchte, aber wer hier eine einseitige Eskalation und Schuld sieht, verschließt die Augen vor der Realität.
Und am Ende wundert man sich, dass solche Vorstöße wie die Ministerkonferenz entstehen. Dabei ist das halt die logische Konsequenz, wenn Fanszenen über Jahre hinweg versuchen sich eigene Rechtsräume zu schaffen, Beamte beleidigen und sich Weisungen widersetzen, und dabei von den Vereinen gestützt werden.
Irgendwann wird es dann doch personalisierte Tickets und 0-Promille im Stadion geben, und alle werden entsetzt sein und natürlich sagen, dass das vollkommen unverhältnismäßig sei und die armen Fans doch nichts gemacht haben.
Ich finde das erbärmlich und traurig.
Genauso erbärmlich sind aber Polizisten, die diesen Rahmen nutzen, um mal ihren Mehrzweckstock zu testen, auch wenn es vielleicht am Nebenstehenden ist, der sich nur über die Art des Einsatzes verbal beschwert.
Die Fanszene zeigt aber wiederholt absolut keinen Willen, sich an Regeln und Gesetze zu halten. Das geht bei der Vermummung und Beamtenbeleidigung los, fährt fort damit, dass ein Fan des Gegners körperlich attackiert wird, und endet in einer Schlägerei mit der Polizei.
Das passt dann ins Bild, dass die Fanszene in der Ostkurve (oder in Gästeblöcken) auch ihr vermeintliches Recht durchsetzt, und zwar im Zweifel auch mit körperlicher Gewalt. Vereinzelt gab es solche Drohungen ja sogar auf Mitgliederversammlungen.
Dass die Pressemitteilung des Vereins einseitig nur die Polizei kritisiert und die Vorgänge seitens der Fanszene überhaupt nicht erwähnt, finde ich unerträglich. Natürlich ist es gut, wenn man die Polizei zum Dialog bewegen möchte, aber wer hier eine einseitige Eskalation und Schuld sieht, verschließt die Augen vor der Realität.
Und am Ende wundert man sich, dass solche Vorstöße wie die Ministerkonferenz entstehen. Dabei ist das halt die logische Konsequenz, wenn Fanszenen über Jahre hinweg versuchen sich eigene Rechtsräume zu schaffen, Beamte beleidigen und sich Weisungen widersetzen, und dabei von den Vereinen gestützt werden.
Irgendwann wird es dann doch personalisierte Tickets und 0-Promille im Stadion geben, und alle werden entsetzt sein und natürlich sagen, dass das vollkommen unverhältnismäßig sei und die armen Fans doch nichts gemacht haben.
Ich finde das erbärmlich und traurig.
Genauso erbärmlich sind aber Polizisten, die diesen Rahmen nutzen, um mal ihren Mehrzweckstock zu testen, auch wenn es vielleicht am Nebenstehenden ist, der sich nur über die Art des Einsatzes verbal beschwert.
Quelle: x.com
Gestern an vielen Stellen intensive Wortgefechte zwischen normalen Fans (Kategorie Familienvater) und Polizei beobachtet. Seit Wochen völlig unverhältnismäßige Polizeipräsenz vor Stadion und Kurve, Pfeffern von Unbeteiligten etc. schlicht nicht mehr erklärbar. #hahohe
Hier noch eine Beobachtung von Julius Geiler vom Tagesspiegel. Ohne zu wissen was gestern vorgefallen ist, gebe ich ihm grundsätzlich Recht. Die Präsenz der Polizei in und um das Stadion hat in letzter Zeit massiv zugenommen. Dauerhafte Behelmung und/oder Vermummung trägt dabei auch definitiv nicht zu einem deeskalativen Auftreten bei.
Mein Verständnis von der Aufgabenverteilung war bislang auch, dass der Verein als Veranstalter im Rahmen des Hausrechts für die Sicherheit im Stadion zuständig ist und bei Bedarf die Polizei hinzuzieht. Dass es hier offenbar massiv Diskrepanzen zwischen Verein und Polizei gibt (Verbale Eskalationen zwischen Vereinsvertretern und Polizei, trotz Vereinswunsch keine Dialogbereitschaft) weist für mich auch daraufhin, dass die Eskalationsschraube seitens der Polizei bewusst angezogen wurde und bei den entsprechenden Fangruppierungen natürlich auf fruchtbaren Nährboden getroffen ist.
Dass es mit dem behelmten Betreten der Ostkurve zu einer Eskalation kommt, wird auch der Polizei klar gewesen sein. Ob das dann selbst bei einem vorherigen angeblichen tätlichen Angriff auf einen Schalker angemessen ist, darf dann jeder für sich bewerten. Aus meiner Sicht hätte man die Arbeit dann auch den szenekundigen Beamten überlassen dürfen. Eine bewusst herbeigeführte Eskalation mit Inkaufnahme dutzender Verletzter und der enormen Gefährdung Unbeteiligter schießt aus meiner Sicht dann aber deutlich über das Ziel hinaus.
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