Finanz-Thread

Zitat von Neutraler:
MM hat den BVB fast und uns fast in die Insolvenz getrieben und nu haben wir jemanden, der mit wendiger Geld mehr macht :p .

Dieses meier bashing nervt. Auch nervt es, das immer nur der schuldenstand ohne weiter differenzierung angefuehrt wird. Ein guter teil unserer verbidlichkeiten resultieren aus dem umbau des gbh. Natuerlich haben wir auch einige jahre mehr ausgegeben als rein kam.

Schaut man sich aber an wie oft wir beim versuch es anders zu machen gescheitert sind, faellt es mir schwer dies pauschal als fehler abzutun.

Der einzige schwerwiegende fehler war das abenteuer daum, wo wir einen voellig ueberteuerten trainer hatten, der zusaetzlich auch noch ein extrem hohen spieleretat benoetigt hat, aber selbst diese geschichte wuerde ich nicht fuer die ungewissheit eintauchen wollen, wie die alternative ausgesehen haette.

Zitat von Hankmccoy:
Man muss sich nicht in irgendwelche juristenschen Spitzwindigkeiten flüchten, ob es nun korrekterweise "Anleihe", "Genussschein" oder "Verbindlichkeit" heißen muss.
Hier flüchtet niemand. Ich meine nur, bevor ihr mit Wörtern arbeitet, solltet ihr wissen, was es bedeutet.

Zitat von Hankmccoy:
Ob es nun wirklcih so ist, dass diese Genussscheine nur Eigenkapital darstellen, weiß ich nicht wage ich aber mal zu bezweifeln.
Irgdenwo wird man die Verbindlichkeit auch in der Bilanz zum Außenverhälnis hin dokumentieren müssen und somit auch die offene Verbindlichkeit anderen gegenüber.
Vermutlich kennst du dich einfach nicht mit Bilanzierung aus. Der Sinn von Genussscheinen ist Fremdkapital aufzunehmen, dieses aber nicht in den Verbindlichkeiten, sondern im Eigenkapital auszuweisen. Theoretisch kann ich es auch in den Verbindlichkeiten ausweisen, aber das macht kaum jemand, weil eben der Ausweis das Interessante an den Genussscheinen ist. Die Genussscheine sind dann als gesonderter Posten im EK ausgewiesen. Jemand, der Bilanzen lesen kann, sieht auf einen Blick, dass es sich hier um Fremdkapital handelt.

Zitat von Hankmccoy:
Letztentlich steht doch eins fest, niemand schenkt uns Geld, sondern die Leute wollen das Geld wieder sehen.
Richtig.

Zitat von Hankmccoy:
Wörter wie "Eigenkapital erhöhen", "frisches Geld" "Liquidität verbessern" , damit muss man immer sehr vorsichtig sein.
Warum muss MAN IMMER sehr vorsichtig sein?! Das ist eine pauschalisierte Aussage ohne Sinn und Verstand.

Fakt ist, wir erhöhen damit unsere Liquidität, weil wir frisches Kapital bekommen, bilanziell erhöhen wir damit das Eigenkapital. Natürlich schenkt uns niemand Geld.
Niemand hier kann sagen, ob das Kapital zur Schuldenablösung genutzt wird oder für wilde Kadererweiterungsspekulationen genutzt wird.

Ich will nur entgegen der falschen Nutzung in den Unkenrufen hier die korrekte betriebswirtschaftliche Seite darstellen.

Zitat von Hankmccoy:
Womit ich nicht sagen will, das es so kommen muss, aber man muss bei diesen Finazspielchen höllisch aufpassen.
Was soll das bedeuten? Was sind Finanzspielchen? Wenn du ein Auto per Ratenzahlung kaufst, ist das dann ein Finanzspielchen?

Ich verstehe worauf du hinaus willst und man muss die Art und Weise der Kapitalbeschaffung natürlich kritisch sehen, gerade im Zusammenhang mit unserer Finanzlage in den letzten Jahren. Ich habe nur etwas dagegen mit pauschalisierten Aussagen und falschem Vokabular um sich zu werfen (damit meine ich nun nicht nur dich).

@eagle,

Dich muss keiner "diskreditieren", denn das machst Du mit sachlich falschen Aussagen so ganz von alleine selbst!!!

Zitat von eagle1978:
Also das ist letzten Endes nur eine andere "Art" des Schulden machens.... daher finde solche Dinge insgesamt nicht sinnvoll....

Schulden machen ist absolut sinnvoll, es muss sich aber immer GESUNDEN Relationen bewegen. Daran hakt es meistens und deshalb haben Schulden gerne einen negativen "Toush".

Beispiel: Könnte der FC oder die Eintracht das jeweilige Stadion für 40 Mios kaufen, müssten diese 40 Mios per Schulden finanzieren mit 6%, dann würdest Du das als "nicht sinnvoll" deklarieren?

Schwachsinnig!!!

Und komm nicht damit, "so war das nicht gemeint", Deine Aussagen war klar und eindeutig!

Zitat
...
Man vergisst bei sowas immer wieder, dass in einigen Jahren das Ganze ja auch wieder zurück gezahlt werden muss - samt den dann anfallenden Zinsen.
...

Wer ist "man"? Fan, Horstmann, Leki, Finke, etc?!
Im Fußball, ja selbst in allen Wirtschaftsbereichen, wie auch Bankenbranche, gibt es in der Tat solche Fälle, wo man das so deuten kann. Das Problem liegt hier aber übrigens meistens weniger am Punkt "Rückzahlung vergessen", sondern mehr im Fehlerdenken der verhandenen Gegenwerte. Dortmund war dabei ein Paradebeispiel, Ablösewerte in den 90igern immer weiter explodiert, heute ein Spieler gekauft, konnte der halbwegs gerade laufen, war er ein Jahr später deutlich mehr wert. Als dieses "Phänomen" kippte, kippte das damalige "System BVB". Siehe auch die Bankenkrise vor kurzer Zeit.
Vereinfacht ausgedrückt!

Ob diesen Fehler aber nun die handelnden Personen beim FC begehen, ich weiß das nicht, Du? Ich als Fan beobachte das mit Argusaugen aber ich bin mir noch nicht sicher, wie ich es bewerten soll. NOCH ist beim FC alles im Rahmen und etwas Luft im finanziellen Bereich aber nicht mehr sehr viel. Die 7,5 Mios wären aber sicher noch drin. Alles unter 50 Mio sportlichen Schulden bei halbwegs ausgewogenem (also zur finanziellen Größe passendem) Gehaltsgefüge ist für ein Verein der Größenordnung FC sicher tragbar.

Zitat
Das sind dann ganz schnell wieder zu viele Millionen auf einen Schlag....

Ahja, hältst Du die Leute für so dämlich, dass sie beispielsweise am 01.08.2011 überrascht waren, dass da tatsächlich 5 Mios )oder etwas weniger) an Anleihen zurückbezahlt werden mussten?

Zitat
Einige meiner Freunde sind FC-Fans, daher verfolge ich auch den FC recht gut; mir kommt das so vor, als steht Euch das Wasser massiv bis zum Hals.... sonst macht sowas für mich keinen Sinn....man generiert aktuell fremdes Geld um zu "überleben" - "vergisst" aber, dass das auch wieder zurück gezahlt werden muss.....

Ahja, fremdes Kapital (7,5 Mios) zum Überleben? Woher dieses Wissen?
Das Kapital wird für mehr Handlungsspielraum generiert und nicht zum Überleben!!!

Zitat von eagle1978:
Ich sage mal so; wenn ich mir Geld leihen muss, ist sowas nie gut... verstehste was ich damit sagen will? ;)

Blödsinn! Geld leihen ist NICHTS SCHLECHTES!!!
Die Rahmenbedingungen sind immer entscheidend um ein Urteil über "Geld leihen" fällen zu können.

Zitat von eagle1978:
Ich kenne einige Fälle, die fanden das auch alle wunderbar alles.... man hatte zum Zeitpunkt der Vergabe Liquiditätsprobleme; auf einmal hatte man verdammt schnell wieder viel Geld und war erstmal aus dem Schneider..... aber als dann der Zeitpunkt der Rückzahlung näher rückte, wurde man nervös.... wie sollen wir das Geld denn zurück zahlen... das ist ja schon lange verbraucht.... also gibts dann wieder Vorgriffe oder neue Schulden, usw.

Und woher weißt Du, wie der Fall beim FC einzuschätzen ist?

Ein Horstmann sprach übrigens 2008 von 3 Jahren der Investition, also alles was die letzten Monate diskutiert wurde, war PLANMÄSSIG, nur vergessen das eben viele und schauen auf das hier und jetzt und fragen sich dann, "woher das kam, warum ist das so, habe es nicht gewusst,..."
Planmäßig ist ganz wichtig und das war es bisher!

Zitat
Den Sinn des Ganzen verstehe ich schon; und ich würde auch nichts sagen, wenn das Vereine machen würden, die keine Schulden eh schon haben und damit sich was leisten wollen würden (wie beispielsweise eben wir in Frankfurt); aber ich bin kein Freund davon, wenn man Schulden mit anderen, neuen Schulden ausgleichen möchte.

Und letzten Endes ist es nichts anderes.......

Schulden machen für Vereine ohne Schulden findest Du OK, welche die Schulden haben sollten keine machen? Sorry, wieder eine dämliche Falschaussage, da Du einfach wieder alle Rahmenbedingungen außer Acht lässt!

Übrigens ist das ausgleichen alter Schulden mit neuen (anderen) Schulden alles andere als schlecht. Warum Du davon kein Freund bist, ist nur mit Unwissen oder vergleichbarem zu begründen. Umschuldung ist ein Schlüsselwort bei Restrukturierungen von Schieflage geratenen Unternehmen und sowas soll schlecht sein? Da sind wir also wieder beim wichtigen Punkt "Rahmenbedinungen".

EK-ähnliche Genussscheine sind auf jeden Fall ein sehr sinnvolles Instrument der Kapitalbeschaffung, man kann fast vom sinnvollsten sprechen. Dies hängt dann aber natürlich wieder an der vertraglichen Gestaltung.

Zitat von eagle1978:
...
Das die Gehaltsstruktur bei einem Topfavoriten in Liga zwei eben kostspielig ist, ist klar; daher machen wir auch beinahe 10 Mio. Minus diese Saison.
Liegt natürlich auch zu größeren Teilen am geringeren Fernsehgeld.

Dennoch stehen wir nach der Saison nicht in den Schulden, sondern haben immer noch gute 5 Mio. an finanziellen Reserven.

Ahja und wieviel % der Fußball-AG der Eintracht gehören nochmal dem Verein der Eintracht selbst? Du findest es also sinnvoller keine Schulden zu haben, dafür gehörig Anteile am Verein für "Peanuts" verkauft zu haben?

Ja, auch hier gilt, es kommt auf die Rahmenbedinungen an. Aber genau hier darf und kann man bei der Eintracht suchen und die Eintracht steht finanziell selbst bei einem Wiederaufstieg wohl kaum besser da als ein 1. FC Köln, der im Mittelfeld der Bundesliga die Klasse hält. Klar hätte die Eintracht weniger Schulden, dafür auch klar weniger "Gegenwerte". Dazu sicherte sich die Eintracht gegen einen verpassten Wiederaufstieg wohl mit gut dotierten, aber weniger sinnvollen Verträgen/Spielern im Fall den Wiederaufstiegs ab. Was wird ein Friend noch an Gehaltszahlungen bei Wiederaufstieg kosten ohne das er dem Verein etwas bringt? Sowas sind zwar keine direkten Schulden aber unterm Strich auch nicht so viel anders.

Zitat
Daher riskieren wir einiges, aber nicht alles für den Wiederaufstieg - und nichts anderes kann/darf/muss unser klares Ziel sein!!

Hertha ging im Gegensatz zu uns eine Saison vorher ein verdammt hohes Risiko.....wir nicht, wir geben nur das aus, was wir einige Jahre zusammengespart hatten.

Jaja, der Traum eines jeden Fans. Wie gesagt, keine direkten Schulden bei der Eintracht, dafür Anteile verkauft und neuerdings eben zukünftige Einnahmen in Liga 1 durch entsprechende Verträge WOHL verballert. Das "wohl" daher, da ich ja natürlich nciht die Verträge von Friend und co kenne, aber es ist eben naheliegend, denn warum sonst sollten solche Spieler gute Verträge bei ihren Vereinen abschreiben und zur Eintracht wechseln? Sicher nicht, um auf Mios zu verzichten!!!

Zitat
Ich weiß, dass wir solche Genuss-Scheine, Fananleihen,usw. bei uns nicht machen, da unsere Führung davon wenig hält - daher wollte ich nicht uns Frankfurter hierzu als Beispiel nennen.

Das ich uns nannte, war auf die Finanzen gemünzt; da ich unsere gut genug kenne. ;)

Fananleihen und Genussscheine sind nicht gut, aber AG-Anteile verkaufen und auf unterdurchschnittliche "Stars" für Liga 2 zu setzen schon?

Ich würde jedenfalls nicht mit der Eintracht tauschen wollen, da ist mir die Situation beim FC um einiges lieber.

- viele große Talente im Nachwuchsbereich (B-Jugend-Meister und aktuell wieder vorn - A-Jugend 2.) -> gute Nachwuchsarbeit, ein ganz wichtiger Punkt für mich / Übrigens auch ein Punkt in den die letzten Jahre viel Geld reingepumpt wurde, welches aber natürlich erst in den kommenden Jahren "Ertrag" abwirft.
- seit Finke hervorragende Herangehensweise für die vielen Talente durch Leihgeschäfte
- absolut unbestritten Bundesligatauglicher Kader mit passender Kaderbreite und kaum "Vertragsleichen" im Kader, sprich Spieler, die gutes Gehalt kassieren, aber sportlich außen vor sind.
- "Schulden" von in meinen Augen geschätzten 35-40 Mios, die ich aber absolut im Rahmen eines Unternehmen von 60-70 Mio Umsatz ansehe.
- Sportslab, damit wohl immer besseres/effizienteres Scouting
- etc.

Und was nun das Thema "Genussscheine" angeht, EK-ähnliche Scheine befürworte ich absolut! Die Verwendung der Gelder muss aber natürlich mit Augenmaß geschehen und die Schulden bei unseren Größenordnungen absolut im Blick gehalten werden. Über 50 Mios sollten sie nicht signifikant steigen!!!

PS: Was denkst eigentlich, was 25% eines solchen Bundesligavereins wie des FCs wert sind?

Und weiter geht's im Text...

Zitat von bonzy:
Wir hatten diese Diskussion vor ca. 2 Wochen schonmal und ich habe immernoch nicht wirklich verstanden, warum uns eine Summe, die wir quasi einmalig für Podolski zusammengekratzt haben, plötzlich dauerhaft zur Verfügung stehen sollte?

Wenn ich wöchentlich 10€ zur Verfügung habe und mir für 20€ einen 4-Wochen-Freischein für den Billardtisch meines Nachbarn kaufe, kann ich die Kosten auf die Laufzeit umlegen und quasi 5€ pro Woche zahlen. Dann habe ich jede Woche also nur noch 5€ zur Verfügung, nach 4 Wochen werden die Kosten allerdings frei und ich habe wieder die vollen 10€. Soweit macht das Sinn.

Wenn mir meine Mutter den Freischein aber bezahlt, ich die Kosten wie oben beschrieben umlege, jede Woche weiterhin 10€ zur Verfügung habe, stehe ich am Ende trotzdem nicht mit 15€ da.

Wenn ichs mal wieder nicht verstanden habe, schiebts auf mein nicht vorhandenes BWL-Studium.

Nach einigen Versuchen der Erklärungen, die alle ihre Richtigkeit hatten, versuche ich es noch mit einer weiteren Erklärungsvariante. Die von Aipnos war in meinen Augen die bisher beste Variante.

Kauf Podolski
2009/10 Kosten Ablöse 10 Mios, Kosten Gehalt 2,5 Mios -> Liquiditätsbelastung 12,5 Mios -> GuV-Belastung 5 Mios
2010/11 Liquiditätsbelastung 2,5 Mios -> GuV-Belastung 5 Mios
2011/12 Liquiditätsbelastung 2,5 Mios -> GuV-Belastung 5 Mios
2012/13 Liquiditätsbelastung 2,5 Mios -> GuV-Belastung 5 Mios

so die blanke Theorie, würde der FC 2010, 2011 und 2012 jeweils eine schwarze Null schreiben, so hätte er in den 3 Jahren aber zusammen 7,5 Mios "Plus" gemacht, ob das nun zum reduzieren von Verbindlichkeiten benutzt werden würde oder auf die Seite gelegt werden würde, sprich als Vermögen, das wäre frei verhandelbar. 5 Mios Gehalt, dafür keine Ablösekosten würden, wie von Aipnos beschrieben, unterm Strich nichts ändern.

Die Realität sieht aber VIEL komplizierter aus, angefangen mit dem Jahr 2012/13, da sich hier ja die zwei "Rechnungen" überschneiden und vor allem mit den Geschäftsjahren 2009-2012 überhaupt, da hier eine schwarze Null ja noch lange nicht bedeutet (hat), dass eben wirklich eine schwarze Null entstanden ist.

Die Spielerabschreibungsthematik ist eigentlich noch recht einfach, aber sie überfordert wohl wirklich schon die allermeisten Leute.
Beispiel Gladbach mit Reus:

Verkauf im Sommer 2012 zu 17 Mios
Kauf von 4 Spielern im Sommer für 17 Mios mit jeweils 5 Jahren Vertrag

-> Eigentlich ein Nullsummenspiel, ABER die vermögenslage von Gladbach in der Bilanz verbessert sich von 2012 auf 2013 um 15,3 Mios.
Und bevor jemand fragt, warum 15,3 und nicht 13,6 Mios, weil Gladbach nach Kalenderjahr bilanziert und die neuen Spieler somit nur zu 10% abgeschrieben werden.

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Zitat von Slevin87:
Mal ne Frage am Rande:
Seid ihr alle hier Bankkaufleute oder habt BWL studiert oder ähnliches?
Ich verstehe nämlich nur Bahnhof & komme mir daher ziemlich dumm vor :ugly

Im Gegenteil, mit dieser Erkenntnis bist Du eher ein ehrliches Cleverle. Denn die meisten "Fachleute" sind nicht schlau genug das ganze zu verstehen. Einzelne Teilbereiche mögen diese Leute wirklich absolut optimal beherrschen, das ganz ist aber so sehr verknüpft, dass eben so viele Zusammenhänge bestehen, dass die meisten Fachleute keinen Überblick behalten können. Ein großes Problem in der ganzen Thematik sind dabei auch die Werte und Verpflichtungen und das eben notwendige herunterbrechen auf exakte Zeitpunkte, eben auf Geschäftsjahresenden.

Ein Beispiel hierzu aus dem Fußball, "Stadion"

Ein Stadion steht in den Büchern eine Vereins in der Bundesliga, kostete bei der Erstellung 125 Mios und hat einen aktuellen Bilanzwert von 100 Mios. Was ist das Stadion aber noch Wert, wenn der Verein in die 3. Liga absteigt? Klar, in den Büchern dann immer noch auf Basis der Abschreibung 100 Mios abzüglich der weiteren Abschreibungen, aber reell ist es eigentlich gar nichts Wert, evtl. sogar ein negativer Wert, weil jedes Jahr anstatt Geld einzunehmen Geld draufgezahlt werden muss.

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Zitat von Aipnos:
Zitat von Slevin87:
Mal ne Frage am Rande:
Seid ihr alle hier Bankkaufleute oder habt BWL studiert oder ähnliches?
Ich verstehe nämlich nur Bahnhof & komme mir daher ziemlich dumm vor :ugly

Auch Bankkaufleute&BWLer verstehen nicht immer alles ;)

also da wurde ich mir keine Gedanken machen^^^


außerdem, hätten Bänker/BWLer/VWLer alles richtig verstanden + richtig gemacht = gäbe es keine Kriese... ;)

aber wie heißt es so schön: Gier frisst Hirn^^

Gier frisst Hirn ist oft vorhanden, ich würde aber noch sagen, gepaart mit "Tunnelblick", sprich fehlendem Überblick auf die vielen Zusammenhänge. Denn in jeder Krise ließen sich Millionen, Milliarden verdienen, also ist es nicht nur Gier, sondern einfach auch fehlende Fähigkeiten der angeblichen Topleute, bzw. wahnsinniger Egoismus, egal ob Manager oder Politiker.

Übrigens ist aus diesen zwei letzten Postings auch sehr schön ableitbar, was die eigentliche Kernfrage beim Thema Genussscheine sein sollte, nicht ob richtig oder falsch, sondern nur sind die vorhandenen Entscheider (Leki, Horstmann und Finke) die richtigen Leute. Sind sie es, dann sind weitere 7,5 Mios mehr als richtig, sind sie es nicht, dann ist's "ungesund".

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Zitat von Mitstreiter:
du rechnest dir das zu schön

sieh dir folgendes mal an:

Du kaufst einen Spieler für 10 Mio, Vertrag 4 Jahr , Gehalt per Annum 2,5 Mio.

Am anfang musst du von deinem Konto 10Mio. überweisen (Ablöse)
Das Geld bist du los, es ist weg, futsch
Diese 10 Mio. Euro werden so als Kosten jedoch per Abschreibung auf die 4 Jahre verteilt, da liegst du vollkommen richtig

D.h. :
1. Jahr vom Konto gehen 10Mio + 2,5 Mio (Gehalt) ab , das sind Kosten die ich begleichen muss,
in meiner GuV-Rechnung werden aber nur 5 Mio (Abschreibung + Gehalt) übernommen

2.+3. Jahr : Jeweils gehen 2,5 Mio. Gehalt vom Konto ab, in meiner GuV Rechnung werden weiterhin 5Mio. berechnet (5 Mio. = Abschreibung für 2 Jahre)

4.Jahr: Vertragsverlängerung, der Spieler kassiert ab nun 5Mio. pro Jahr, die Abschreibung minimiert sich, da die Ablöse ja schon fast komplett abgeschrieben ist.

Ab dieser Vertragsverlängerung belaste ich mein Konto um 5 Mio/Jahr ! Also mal eben doppelt soviel, wie vorher ! Die Kosten in der GuV bleiben gleich, aber ich muss pro Jahr mehr ausgeben,
die Abschreibungen, die wegfallen, sind keine Gelder, die ich auf einmal in der Hand habe oder die auf meinem Konto erscheinen

Da sind leider viele "handwerkliche" Fehler drin. Ob nun wegen der Problematik, das schwierige Thema erklären zu können oder wegen fehlendem Hintergrund, das weiß ich natürlich nicht.

Bezahlte Ablöse - Nein, das Geld ist nicht "futsch". "Futsch" ist es erst nach auslaufen des Vertrages oder bei einer Verletzung, die den Spieler zum Invaliden werden lässt. Das ist nicht nur bilanztechnisch so, sondern auch absolut in der Realität. Verlängert Podolski ist er zwar bilanztechnisch "futsch", aber trotzdem würde noch ein realer Wert bestehen, hätte Podolski seit seinem Wechsel nur Grütze gepsielt, würde beim FC auf der Bank sitzen und nicht mehr N11 spielen, dann wäre das Geld wohl real futsch (vor auslaufen des Vertrages), aber bilanztechnisch wäre er immer noch etwas Wert gewesen. Diese Erklärung ist nicht vollständig, aber deckt einen guten Teil ab.

2.+3. Jahr, da vergisst du komplett die Abschreibung, diese 5 Mios sind ja irgendwo, sie belasten die GuV aber sind real (CashFlow) keine Ausgaben, also entweder wurde weiter investiert, Schulden reduziert oder Vermögen aufgebaut.

4. Jahr/ab 4. Jahr, die Kontobelastung steigt zwar auf 5 Mios, also verdoppelt sich, aber die Gesamtkosten bleiben, abgesehen vom 4. Jahr, trotzdem gleich. Du betrachtest das ganze komplett isoliert, damit kommst Du aber zu einer falschen Schlussfolgerung, denn gerade isoliert betrachtet gibt's nur einen Schluß, den von aipnos, Kosten sind gleich. Was Du eigentlich meinst, ist, ein Podolski wurde in der Ablöse aus fremdem Geld bezahlt, nicht aus regelmässigen Einnahmen, somit stellt es eine Mehrbelastung dar. Nun ist aber auch das wieder zu isoliert, da sich ja sein 2009 die Einnahmen auch klar veränderten, allerdings auch die Ausgaben. Bleibt also die Frage, ob die Mehrkosten durch Mehreinnahmen, denen keine Mehrausgaben (Gehaltskosten anderer Spieler, etc.) abgedeckt sind/wären? Und nein, das kann von Außen wohl KEINER beurteilen.

Zitat von KSKChris:
Wirklich berühigend (zumindest auf mich) hört sich das aber nicht an. Probleme könnte es wirklich geben, wenn wir außerordentlichen Abschreibungsbedarf aufgrund von erzielten Ablösesummen unter aktiviertem Spielerwert vornehmen müssen. Dann liegt das EK mal ebenso im negativen Bereich!

Spieler werden über die ursprünglicher Vertragslaufzeit abgeschrieben, somit kann man doch selbst einfach nachschauen, was das zu bedeuten hat, welche Spieler von den "aktivierten" Spielern noch nicht völlig abgeschrieben sind, aber nun abgegeben werden sollen!

Martin Lanig (Vertrag bis 2013, also fehlte das letzte Jahr - bedeuten bei 700k Ablöse noch 233k)
Alexandru Ionita (Vertrag bis 2014, also fehlen noch 2 Jahre - bedeutet 750k bei 1,5 Mio Ablöse)
Christopher Schorch (Vertrag bis 2013, also fehlt noch 1 Jahr - bedeutet bei 1 Mio Ablöse noch 250k)

Das ist mehr als überschaubar und kann bei geschickter Vertragskonstellation beim Lanig/Lehmann-Tausch schon größtenteils aufgefangen werden. Hat Lanig ne Ausstiegsklausel über 700k, so wechselt er für 700k zur Eintracht und Lehmann für 700k zum FC, es bleibt ein Nullsummenspiel, aber die Buchwerte sind erhöht und etwaige notwendige Sonderabschreibungen größtenteils aufgefangen.

Natürlich können die Zahlen anders aussehen, da ja die Ablösesummen, wie auch die weiteren Anschaffungsnebenkosten nicht bekannt sind, aber noch bei den Bilanzwerten zu berücksichtigen sind.

Zitat
Allerdings fehlt mir für eine wirkliche Einordnung des Sachverhaltes einfach das Wissen, wie die Bilanz bei Bundesligavereinen grundsätzlich aussieht. Denke, da kaum ein Verein nachhaltig Gewinn erzielt/erzielen will (ist ja hier kein Shareholder value Ansatz), dürfte dsa EK durchweg verschwindend gering sein. Das A und O ist es mMn zahkungsfähig zu sein und ohne das Aufnehmen von weiteren Fremdmitteln zu bleiben! Da würde mich das Cashflow-Statement des FC mal brennend interessieren.

Das EK solltest nicht mit einem Shareholdervalue in Zusammenhang bringen. Es gibt Vereine, die haben durchaus EK, sind dann aber z.T. gar nicht mehr im Besitz von 100% ihrer Fußball-AG, wie z.B. die Eintracht aus Frankfurt. Das EK ist wichtig um Fremdkapital akquirieren zu können und wurde deshalb bei einigen Vereinen im Rahmen von Stadionneubauten aus einer Art Pflicht aufgebaut. Ansonsten sind Vereine früher vor allem ohne nennenswertes EK durch die Welt gegangen, da meist ausgegeben wurde, was rein kommt, auch um keine Steuern zahlen zu müssen. Unsere Situation ist da wirklich nicht gut, also ein deutlicher Fehlbetrag beim EK, das sollte ein klares Ziel einer Konsolidierung sein, diesen Umstand deutlich zu verändern. Ein EK dann aufbauen wohl eher weniger, nicht das die ehemaligen und aktuellen Genussscheininhaber unterm Strich das Geld bekommen (kenne die Verträge ja nicht, ist aber durchaus denkbar).

Was absolut richtig ist, dass der Cashflow das A und O ist, übrigens nicht nur im Fußball ;) Das prüft übrigens auch die DFL bei den Lizenzsierungen, hlt für das folgende Jhr, sprich die Planung für den folgenden Cash-Flow.

Der Cash-Flow dürfte beim FC für die kommende Saison aber sehr gut sein, da hier die Poldimios eben ohl schon ausreichend sind um eben die kommende Saison abzudecken. GESUND wird es aber erst, wenn wir alle aussortierten Spieler losbekommen, damit eben die Einnahmen und Ausgabenseite der wiederkehrenden Zahlungen, also abgesehen von Sodnerzahlungen, mal wieder halbwegs zusammen passt.

Das ein Spinner auf solch ein unsägliches Bloggen reagiert, hat nur den Grund, eine evtl. auftretende Lawine zu verhindern. Wird da nicht schnell reagiert, hast Du schnell ein Gerücht an der Backe, welches Du nicht mehr los wirst, egal wie hahnebüchen es auch ist. Das war wichtig und gut!

Zitat von KSKChris:
Heißt um Umkehrschluss, ablösefreie Spieler werden gar nicht als Vermögenswert aktiviert? Würde mich ehrlich gesagt wundern dieses Vorgehen.

Bei Spielern können nur die Anschaffungskosten aktiviert werden, das ist eine Grundregel. Diese werden dann über die Vertragslaufzeit abgeschrieben. Ist der Spieler dann abgeschrieben (z.B. Geromel), aber wegen Vertragsverlängerung steht er noch unter Vertrag, dann ist er mit "0" in den Büchern, obwohl er evtl. noch Mios wert ist.

Die Anschaffungskosten sind eben vor allem Ablösezahlungen, können ja aber auch so Dinge wie Beraterhonorare (also die berüchtigten kick-Backs), etc. sein. Bei eigenen Talenten zählen hierzu übrigens auch die Ausbildungskosten, die sind vernachlässigbar, aber das einzigste, was im Bereich Spieler "normal" aktiviert werden kann.

Bei so nem Spielertausch, wie Lanig gegen Lehmann schaut's natürlich anders aus, das ermöglicht LEGALE Tricksereien. Würde Lanig keine Ausstiegsklausel haben, so könnten ja beide Vereine ihre Spieler zu jeweils 2,5 Mios statt für 500k verkaufen/kaufen. Das Jahresendergebnis würde dann bei nem 4-Jahresvertrag der Spieler um 1,5 Mios besser aussehen, also ein Verlust könnte zu ner schwarzen Null gemacht werden oder eine Null zu nem schönen Gewinn. Natürlich bliebe das am Ende trotzdem wertlos, aber die verantwortlichen Leute sehen erstmal "gut aus" und heutzutage geht es ja wirklich nur noch um das und nicht mehr wirklich um das, was echt dahinter steckt, egal ob Fußball, Wirtschaft oder Politik.

Und um nochmal die Frage deutlich zu beantworten, ablösefreie Spieler stehen mit fast nichts in den Büchern, oder es wären außerordentliche Beraterhonorare oder ähnliche geflossen. Würde der FC dem Bröker-Berater Neblung fürs "Überreden" ein Honorar von 1 Mio gezahlt haben, dann würde Bröker auch mit 1 Mio in die Bücher aufgenommen werden. Das diese Zahl für nen zweitligakicker utopisch ist und das Neblung nach eigener Aussage (GLAUBHAFT!!!) sagt, keine Kickbacks zu nehmen, fällt das also raus.

Maroh und Bröker werden also keine (kaum) bilanziellen Buchwert beim FC ergeben. Bei Wimmer wohl 200k für die Ausbildungsentschädigung, Royer und Strobl als Leihspieler sowieso nicht, einzig Lehmann ermöglicht da echten Spielraum, hier aber auch begrenzt auf die Ausstiegsklausel.

Unsere verbleibenden Buchwerte an Spielerrechten sind also vor allem:

Jajalo und mit kleinen Beträgen Ishak, Buchtmann, Giannoulis, sowie wohl Wimmer.

Der Punkt in der Bilanz wird also wieder sehr weit unter 10 Mios sinken, evtl. sogar unter 5 Mios, wie es noch vor 4 Jahren der Fall war.

Zitat von Lumumba:
Zitat von Skydiver76:
Unsere Situation ist da wirklich nicht gut, also ein deutlicher Fehlbetrag beim EK, das sollte ein klares Ziel einer Konsolidierung sein, diesen Umstand deutlich zu verändern. Ein EK dann aufbauen wohl eher weniger, nicht das die ehemaligen und aktuellen Genussscheininhaber unterm Strich das Geld bekommen (kenne die Verträge ja nicht, ist aber durchaus denkbar)

Danke für deine Beiträge im Finaz-Thread. Lese sie immer wieder gern.

Bitte, lese ich natürlich gerne.

Zitat
Diesen zitierten Abschnitt verstehe ich aber nicht ganz. Sollte in Zukunft mehr EK aufgebaut werden (Bspw: Stadionkauf) oder nicht?

Der Stadionkauf ist in dem zusammenhang kompliziert und ein Sonderfall gegenüber anderen Vereinen, da diese ja Ihre Stadien meist selbst bauten, also andere Grundlagen für die Finanzierung vorliegen/vorlagen, als sie eben beim FC und einem Kauf der Fall wären.

Bei unserem EK spielen die Genussscheine logischerweise eine Rolle. Es waren 2 Tranchen, einmal 5 Mios und einmal 2,7 Mios. Die Tranche von 5 Mios wurde vorzeitig zu 1 Mio zurückgekauft, ich glaube 2010. Da ich die Verträge aber nicht kenne, heißt der Rückkauf ja nicht, dass wirklich alle Pflichten schon "erledigt" sind. Wäre ja denkbar, dass in dem Rückverkauf noch ne klausel drinsteht, dass bei einem EK von 3 Mios 2015 der FC nochmal 1 Mio nachzahlen muss oder ähnliches. Die anderen 2,7 Mios sind aktuell ja auch "wertlos", bzw. relativ wertlos. Baut der FC nun 3 Mio EK wieder auf in den nächsten 3 Jahren, so würden die Genussscheine ja wieder 2,7 Mios wert sein und zum Fälligkeitsdatum (kenn ich aus dem kopf nicht) ja auch wieder zurückgehen. Sprich von einem aufgebauten EK hätte der FC erstmal relativ wenig.

Es wäre also sinnvoller erst alle Genussscheinpflichten VOR einem EK-Aufbau erledigt zu haben, sprich ein Agreement mit den Investoren zu finden, die zweite Tranche z.B. auch zu 1 Mio zurückzukaufen.

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Nun zum Sonderfall Stadion.

Fast alle Vereine, die in Deutschland ihre Stadien bauten, mussten diese Umbauten ja per Bankkredit finanzieren (Marketingmaßnahmen, Mäzenspielzeuge und stadtgebaute Stadien ausgeschlossen). Schalke, HSV, Bayern, BVB, Mainz, Gladbach,...

Da aber kein Verein (abgesehen von den Bayern) ausreichende Sicherheiten leisten kann und ihre wirtschaftliche Situation extrem am sportlichen Erfolg hängt, also NICHT kalkulierbar ist und dazu ein Stadion ohne erfolgreichen Verein absolut wertlos ist, würde keine Bank das Risiko einer 100 Mio-Finanzierung (oder entsprechenden Betrag) übernehmen. Deshalb sprang auch (fast) überall das Land als Bürge ein, die den Banken dann 80% zusicherten, sollte ein Verein eben über den Jordan gehen.

Um aber an diese Kohle überhaupt zu kommen, mussten auch die Vereine ihre Beiträge leisten und eben EK einbringen, ob das nun 5%, 10% oder ähnliches vom Baupreis war, war unterschiedlich. Vergleichbar zum normalen Häuslebauer, der meist auch keine 100%-Finanzierung bekommt.

Der Bilanzwert war dann einfach, eben alles was man für die Herstellung des Stadions bezahlen musste, wurde eben zum Buchwert. Spielraum hier "gleich Null". Abgeschrieben wird dann über einen langen Zeitraum (Gladbach schreibt 3% p.a. ab - also über 30 Jahre).

Bei einem Kauf sähe das dann aber ganz anders aus, der Kaufpreis kann weit unter den Herstellungskosten liegen und somit unter einem etwaigen aktuellen Buchwert. Das Stadion ist jetzt knapp 10 Jahre alt, ich rechne der Einfachheit halber aber mit 10 Jahren und 3% Abschreibung (wird über 33 Jahre abgeschrieben) bei 115 Mio Herstellungskosten.

Somit wäre der aktuelle Buchwert

115 Mios - 10*3%*115 Mios = 80,5 Mios

Der Kaufpreis kann aus anderen Gründen aber nun ein ganz anderer sein, nehmen wir nur die aktuelle Situation, Abstieg. In Liga 2 bekommt Köln deutlich weniger Kohle. Das bleibt also für den Besitzer "Stadt Köln" (ich weiß, sind die Kölner Sportstätten) ein latentes Einnahmerisiko, weshalb sie trotz des Wertes von 80,5 Mios evtl. einem Kaufpreis von 60 Mio zustimmen könnten. Es gibt natürlich noch viele andere Entscheidungskriterien, ich wollte aber ein plastisches aufführen.

Der FC leiht sich nun 60 Mios und hat wegen des niedrigen Kaufpreises eine stille Reserve in den Büchern von 20 Mios. Diese kann man per Gutachter "heben", also aus der stillen Reserve einen buchwert machen, wie es Schalke beispielsweise mit dem alten Parkstadiongelände vor einigen Jahren machte. Für 1 Euro von der Stadt gekauft und dann mit nem Gutachter über 15 Mios (so war glaub der damalige Wert ungefähr) in die Bücher eingebracht.

Das würde die Bilanz-Situation natürlich extrem verbessern, mit meinen Zahlenspielen könnte man dann vereinfacht ausgedrückt von den 6 Mio negativem EK ein positives EK von 14 Mios machen. Und schon würde der finanziell angeschlage Verein "1. FC Köln" eine bessere Bilanz vorzeigen können als fast alle anderen Bundesligisten.

Gehst Du zu einer Bank oder sonst einem Kapitalgeber und kommst mit einer Bilanz mit 14 Mio EK an, bekommst Du viel eher Fremkapital als wenn du mit einem negativen EK von 6 Mio kommst und 20 Mio stille Reserven hast, obwohl die eigentliche Situation identisch ist. Das funktioniert so, weil eben alle nur auf Zahlen schauen, das dahinter aber nicht verstehen oder gar genauer bewerten (können).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Skydiver76 am 21.06.2012 um 14:37 Uhr bearbeitet

Zitat von Neutraler:
Zitat von Skydiver76:
...Und die 13 Mios von Podolski werden auch keine Auswirkungen haben auf die Schulden... :D

Ohne den Exess-Artikel gelesen zu haben, die dreizehn Millionen für den Poldiverkauf tauchen auch erst im nächsten Geschäftsjahr auf ;) .

Das ist selbsterklärend, aber genau zu diesem Geschäftsjahr schreibt der Express:

"So wird das Geschäftsjahr 2012/13 eins der schwierigsten in der Klubgeschichte."

Und abgesehen von den Geschäftsjahrzugehörigkeiten ist das für die Bilanz und Steuer ja durchaus extrem wichtig, aber doch nicht für einen Artikel in einer Zeitung, wo ja die Schulden ein Hauptthema sind.

Zitat von rudy dyer:
[...]

Die aktuell zu bezahlenden Gehälter machen mir aber schon Kopfschmerzen. Auch wenn es nicht die vollen 600.000, die die Bild nennt sind, aber bei unserem Gehaltsbudget nehmen die Aussortierten zuviel von dem Kuchen.
Fraglos. Weshalb ich auch die Abfindung an Riether nachvollziehen kann.

Rechnen wir aber bei Rensing mit ggf. 600.000 € Grundgehalt (er war bei Vertragsunterschrift immerhin 6 Monate arbeitslos), bei Geromel sicher über 1,2 Millionen, bei Novakovic über einer Mio und bei Schorch, Schwabke und Ionita noch mal ca. 800.000 im Jahr, lägen wir bei 3,6 Mio. Durch 12 sind das auch schon 300.000 €.
Novakovic bekam laut Express vor seiner Vertragsverlängerung rund eine Millionen im Erfolgsfall, also inklusvie Prämien, Klassenerhalt, Toren, etc. Selbst, wenn es nach Verlängerung 1,4 sein sollten, sind wir bei einem Grundgehalt von maximal einer Millionen und der Rest ist erfolgsabhängig. Gleiches gilt sicherlich auch bei Geromel.

Ich halte also die 600.000 € für zu hoch und Stimmungsmache des Drecksblattes.


Zitat von rudy dyer:

Wohl fühle ich mich mit der Lage, auch ohne Bildzeitung, nicht.

Ich fühle mich mit Bildzeitung nicht wohl. Ohne fühle ich mich immer blendend.

Zitat von rudy dyer:
[...]

Das mag in vielen Bereichen des Lebens so sein, dass die Welt ohne Bild-Zeitung rosarot ist. Aber hier soll es tendenziell um die Finanzen des FC gehen und dahabe ich auch ohne Bildzeitung aktuell kein blendendes Gefühl.

Wie geschrieben (und an anderer Stelle nicht minder), sind unsere Finanzen sicherlich nicht top, aber die Bild macht daraus wieder unfassbar reißerische Schei...

Die Zahlen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit zu hoch gegriffen, die Schulden "weit über 30 Millionen" genauso (konnte man ja nun nach dem Prüfungsergebnis nachlesen), dass die Einnahmen aus dem Verkauf von Podolski hier keinerlei Linderung erzielen, nicht zuletzt auch.

Deshalb ist eine Welt ohne Bild nicht rosarot, sondern grau. Alltag. Durchschnitt. Aber eben real und nicht mit einer brauen, aggressiven Gülle besprüht.