Fritz-Walter-Stadion

Zitat von arango:
Zitat von Tiddel:
Zitat von Sponkman:
Zitat von martinf112:

Von welcher Tilgung reden wir jetzt?


Von welcher Tilgung WIR reden, weiß ich nicht. Ich rede davon, dass ein hypotheitscher Rückkauf neben der Zinszahlung auch eine Tilgung des Kredites beinhalten müsste.. Und das ist für den FCK in der zweiten Liga nicht zu stemmen.

seit ihr sicher, dass die Tilgung eines Kredites teurer wäre als die Zahlung der jetzigen Miete etc.??

Das dürfte eigentlich fast sicher gegeben sein, denn die Stadiongesellschaft tilgt mit den 3,2 mios ja angeblich gar nichts, sondern deckt damit nur die anfallenden Zinsen.

hmm ok weil wenn es nicht so wäre wär es ja gar keine Frage was man machen könnte^^

Dachte eigentlich immer die Stadion GmbH hat eine Art Fälligkeitsdarlehen aufgenommen wo jetzt nur Zinsen gezahlt werden und am Ende die Gesamtsumme fällig wird. Der Tag des jüngsten Gerichts... könnte man fast sagen. :/:

Natürlich wäre dann in Zukunft ein Annuitätendarlehen mit einer Summe X + Sondertilgungen und solche Späße besser für uns. Aber wahrscheinlich hat sich zur damaligen Zeit keine Bank gefunden die so ein Himmelfahrtskommando mitgemacht hätte. :D

Ich habe jetzt nochmal bzgl. der Zahlen nachgeblättert.

Man hat zwischendrin bereits einmal umgeschuldet. Weg vom Bankenkonsortium (Deutsche Bank, Landesbank, diverse Sparkassen) hin zu Dresdner Kleinwort Wasserstein. Das war 2006. Damals sprach man von einer Summe i.H. von 65 Mio €.

Damit wollte man mehrere Fliegen mit einer Klatsche erschlagen. So hatte man lediglich einen Ansprechpartner und nicht mehrere, eine Chance niedrigere Zinsen zu erhalten und das Ganze in die Zukunft zu verschieben.

Die Eckdaten sind bekannt: 65 Mio €, Zinssatz 4,5%, 30 Jahre Laufzeit. Zurückzuzahlen ist das Darlehen nach dem Ende der Laufzeit also 2036. Ich würde das allerdings nicht als D-Day bezeichnen, denn es gibt sicher ganz tolle Anschlussfinanzierungen. :rolleyes

Wie jeder nachrechnen kann sind also jährlich 2,925 Mio € Zinsen fällig. Da die Pachtzahlung des FCK 3,2 Mio € beträgt, wollte man eine jährliche Rücklage i.H. von 275.000 € bilden.
Nunja. Planung halt.

Mittlerweile weiss man, dass der Unter- und Erhalt des Stadions weitaus mehr Geld verschlingt als ursprünglich geplant. Kuntz hat des öfteren betont, dass man nicht nur die Pacht zahlen muss, sondern auch andere Erhaltungsmassnahmen und Investitionen ins Stadion selber finanziert. Hier schwebt eine Summe "bis zu" 10 Mio € jährlich im luftleeren Raum.

Weil die Frage nach einem Rückkauf gestellt wurde. Es gibt einige Szenarien dazu, die jedoch alle nur in Liga 1 zu verwirklichen wären.
Das Problem stellt aktuell jedoch die Stadt Kaiserslautern dar. Man konnte sich letzte Woche nur mit Ach und Krach 55 Mio € leihen, da die aktuelle Verschuldung bei 1,3 Mrd € liegt. All bases fully loaded ... wie mein alter Englischlehrer immer sagte.
Das Gedankenspiel mit der 1 € Schenkung des Stadions an den FCK (inkl. aller Verbindlichkeiten/Risiken) rückt somit in immer weitere Ferne.

Zitat von Waterhead:
Genau das meinte ich. Der objektive Wert des Stadions ist unglaublich schwer zu quantifizieren. Für eine derart spezielle Immobilie eignet sich eigentlich kein Bewertungsverfahren (außer dem "Expertenschätzer").
Die Restschuld des Kredits liegt meiner Ansicht nach, natürlich ohne Gewähr, über dem Verkehrswert des Stadions. Das birgt eine hohe Problematik:
-Der Verein darf das Stadion, selbst wenn er es sich leisten kann, nicht weit über dem eigentlichen Wert kaufen.
-Die politischen Entscheidungsträger können das Stadion nicht zu einem Preis verkaufen, der die Restschuld nicht abdeckt.

Eine Bewertung ist für den "Verkauf" nicht nötig. Es geht hier um die Abwicklung der Stadiongesellschaft. Jede "Lösung" der Stadionübernahme durch den FCK kann nur darin liegen die Verbindlichkeiten der Stadiongesellschaft zu übernehmen, ein "Zuschuss" durch die Stadt oder das Land liegt fernab jeder Realität.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Meininger am 12.11.2013 um 23:46 Uhr bearbeitet

Als Ergänzung zu Meiningers Beitrag noch folgende Anmerkung: Damit der FCK die Verbindlichkeiten der Stadiongesellschaft übernehmen könnte bedürfte es aktuell eines Bürgen. Denn der FCK ist derzeit für eine solche Summe am Kapitalmarkt nicht gut. Und die Immobilie taugt als Sicherheit für den Kredit eigentlich überhaupt nicht, denn sie ist im Wert stark (im Prinzip ausschließlich) vom Hauptnutzer abhängig. Und da beißt sich die Katze munter in den Schwanz. Eine solche Bürgschaft kann nämlich derzeit wohl ausschließlich das Land abgeben.

Gruß Berti

Zitat von Meininger:


Eine Bewertung ist für den "Verkauf" nicht nötig. Es geht hier um die Abwicklung der Stadiongesellschaft. Jede "Lösung" der Stadionübernahme durch den FCK kann nur darin liegen die Verbindlichkeiten der Stadiongesellschaft zu übernehmen, ein "Zuschuss" durch die Stadt oder das Land liegt fernab jeder Realität.

Eine Bewertung ist bei einem Kauf bzw. einer Übernahme notwendig. Übernimmt die Vereinsführung das Stadion zu einem Preis (Restschuld der Stadiongesellschaft), der weit über dem Fair Value liegt, sind wir sehr schnell im Bereich der juristischen Untreue (Achtung: Untreue setzt keine persönliche Vorteilsnahme voraus). Liegt der Wert oberhalb des Kaufpreises, setzt sich die Stadt dem Verdacht einer unerlaubten Subventionsbeihilfe aus (zusätzlich der politischen Folgen).
Ein Stadionkauf ist unter diesen Voraussetzungen nicht realistisch. Meiner Meinung nach ist er auch nicht notwendig bzw. sinnvoll. Der Kapitaldienst bei einer Tilgung liegt oberhalb der Pachtzahlungen, weiterhin müssen Renovierungskosten vollumfänglich vom FCK getragen werden.
In der derzeitigen Konstellation ist es wesentlich günstiger, in einem gemieteten Stadion zu spielen.

@waterhead

Ich weiss was Du meinst.
Meist richtet sich der Wert eines Objekts danach, was ein anderer zu zahlen bereit ist. Wenn es keinen "regulären" Markt gibt, kommt man selten in den Bereich eines Bewertungsproblems.
In unserem Fall führt der Erwerb des Stadions über die Abwicklung der Stadiongesellschaft. Das ist der Preis, den der FCK zahlen müsste, daran führt kein Weg vorbei.
Nicht mehr, nicht weniger.

Zitat von Waterhead:
In der derzeitigen Konstellation ist es wesentlich günstiger, in einem gemieteten Stadion zu spielen.

Günstiger ...hmm.
Bei einem Erwerb käme man bei zu bildendem Eigenkapital künftig leichter und zinsärmer an Geld. Ausserdem hätte man Abschreibungen auf Jahre hinaus.
Da man derzeit eh "bis zu" 10 Mio € pA ins Stadion steckt, könnte ich Dir nicht sagen, ob mieten oder kaufen günstiger ist.

Der Kauf würde unser Eigenkapital nicht verändern, da er mMn. nur fremd finanziert werden könnte. Das Stadion würde zu Anschaffungskosten bilanziert. Letztendlich wäre es eine Bilanzverlängerung. Könnten wir die Zins- und Tilgungsleistungen nicht durch den operativen Betrieb leisten, würden wir sehr schnell durch die jährlichen Abschreibungen in negatives Eigenkapital rutschen.

Das Stadion würde mit großer Wahrscheinlichkeit als (Teil-) Sicherheit für die Finanzierung dienen. Entsprechend ist es als Sicherheit für weitere Kredite nicht einsetzbar. Eine Verbesserung der Finanzierungskonditionen durch einen Kauf des Stadions ist meiner Einschätzung nach nicht zu erwarten.

Meininger, die 10 Millionen die man per anno aufwenden mag umfassen doch vor allem auch die Kosten des Spielbetriebes und die sonstigen Betriebskosten. Die hat man aber auch am Bein wenn man Eigentümer wäre.

Die Eigenkapitalbildung wäre aufgrund der bereits oben beschriebenen besonderen Bedingungen bei der Bewertung einer solchen Sonderimmobilie kein Thema, welches aus meiner Sicht für einen Kauf spricht. Wie das bilanztechnisch aussieht kann ich allerdings nicht sagen. Hinsichtlich der Beleihungsmöglichkeit dürfte bei einem seriösen Kreditgeber die Immobilie aber nur soweit bewertet werden, wie es dem Grundstückswert minus Abrisskosten (Liquidationswert) entspricht. Und die Kosten für Abriss und Entsorgung einer Stahlbetonkonstruktion wie dieser sind enorm. Alles andere wäre eine Bewertung der Perspektive des Unternehmens nicht aber der Immobilie.

Einzig die Abschreibungen sind enorm reizvoll, setzen jedoch positive Erträge aus dem operativen Geschäft voraus wenn ich mich nicht irre. Eine Perspektive die irgendwann mal ohne Miete/Abtrag einen Spielbetrieb im eigenen Stadion ermöglicht wäre natürlich ebenfalls sehr reizvoll. Genau wie der Gedanke wieder "Herr im Haus" zu sein. Aber das wäre nach wie vor Schritt zwei bis fünf. Vorher steht die Hürde die ich in meinem Beitrag von gestern Abend angesprochen habe. Meint: Katze => Schwanz.

Gruß Berti


EDIT: Während ich diesen Beitrag geschrieben habe, hat Waterhead die bilanztechnischen Auswirkungen bereits erklärt. Das verändert die Sache also auch nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bertikoks am 13.11.2013 um 11:57 Uhr bearbeitet

Wenn man die Tilgungen aus dem operativen Geschäft leisten kann, baut man langfristig Eigenkapital auf und reduziert die Ausgaben. Die Frage bei so was ist aber auch, ob das Geld nicht sinnvoller angelegt wäre, wenn man es anstatt in Tilgungsraten in die sportliche Leistungsfähigkeit investiert. Und es würde immer das Problem der Finanzierbarkeit bei erneutem Abstieg in die zweite Liga im Raum schweben.

Ich denke, einen Rückkauf kann es nur geben, wenn man vorher Eigenkapital aufbaut, mit dem man die Sache zu einem guten Teil bereits stemmen kann, entweder durch einen Investor, einen oder mehrere Transfercoups oder eine überraschende CL-Teilnahme.

Beste Grüße
Lullaby

Zitat von Lullaby:
, entweder durch einen Investor, einen oder mehrere Transfercoups oder eine überraschende CL-Teilnahme.

Beste Grüße
Lullaby

wovon wir mittelfristig leider meilenweit entfernt sind :/:
Das Stadion ist und bleibt leider ein wirtschaftliches Damoklesschwert.